Sujet : Expo de Limoges ... c'est fini ! ! ! | |  Posté le 18-02-2016 à 10:39:16
| pas mal d'entre vous en avait entendu parlé, pas mal n'y croyaient pas ...
mais bon donc là c'est sur, la grande et belle expo de Limoges, ne se fera plus, ou (j'espere) au moins pas en 2016 ... 
je trouve que c'est quand meme un "cataclysme" dans le monde des expositions avicoles en France ... et je suis surpris que ça en parle si peu  peut-etre la lassitude par la grippe aviaire fait passer cet evenement dans l'anonymat
Limoges est quand meme depuis des années une des plus grandes, belles et importantes expos de France, et la premiere grande expo française de la saison ...
Une belle et grande équipe .. Le CFPOI y a organisé des regionaux, championnats de France, et y a toujours été très bien accueilli ..  j'y juge depuis des années, j'y ai exposé souvent .. et que ce grand rendez vous annuel de notre passion avicole n'existe plus est je pense un coup dur et triste .. et peut etre un mauvais signe pour la suite de notre passion d'expositions avicoles .. |
| |  Posté le 18-02-2016 à 10:57:42
| | Je sais qu'ils ce battaient depuis quelques années pour le loyer du hall, que la ville voulait doublé voir même triplé, il y a peut être ça aussi. |
| | Posté le 18-02-2016 à 12:51:48
| Tu as raison Patrick de nous alerter,qu'une expo comme celle là arrête alors qu'elle était une véritable institution est trés grave et n'inspire rien de bon pour l'avenir.
Plus que jamais chacun à notre niveau nous devons travailler pour que nos expositions véritable vitrine de notre hobby perdurent il en va de l'avenir de l'aviculture de loisir mais également de nos races difficiles voir trés rares |
| | Posté le 18-02-2016 à 12:56:56
| Suis sur le cul 
Nous très très nombreux à avoir participé / profité de ce superbe RDV
Il faut en effet que nous trouvions des informations sur les raisons de cet arrêt  |
| | Posté le 18-02-2016 à 18:55:44
| | En fait cela fait 4 ou 5 ans qu'il s'en parle. la salle doit etre totalement refaite...mais après... |
| | Posté le 18-02-2016 à 20:03:03
| Malheureusement oui, Limoges 2016 ne seras pas (et peut être plus non plus dans le futur).
Mais ce n'est pas qu'une question de salle. L'équipe dirigeante de l'expo se comptait sur les doigts d'une main et ils en ont malheureusement eut marre de se battre, sans voir un peu de relève arriver pour les épauler.
Donc oui une grosse perte pour l'aviculture française mais aussi malheureusement, le constat des prix des halls qui enfle plus vite que nous pouvons dire "merde" et aussi une aviculture vieillissante et un gros manque de plus jeunes membres motivés. |
| | Posté le 18-02-2016 à 20:56:57
| cette année j'ai vu mon ami Jean-Pierre Delhoume, trésorier de Limoges bien triste et je ne savais pas pourquoi......maintenant, je comprends mieux, c'est triste pour notre passe-temps favori mais malheureusement j'ai bien peur que ce soit le début de la fin, la relève n'arrive pas et les vieux se fatiguent à monter des expos avec trop peu de bras ......dure réalité  |
| | Posté le 18-02-2016 à 22:07:38
| Allons haut les coeurs. ..on a le P et le V...tout va aller mieux maintenant....c'était la vraie préoccupation, une véritable attente de la base, le truc qui va tout changer...merci d'y avoir pensé.
Edité le 19-02-2016 à 00:34:07 par Nicolas
|
| | Posté le 18-02-2016 à 22:21:33
| Eh oui...
Les bras la relève et donc les plus jeunes manquent...
Mais sans lancer quelconque polémique peut-on dire que c'est toujours simple d'entrer d'être accepter se faire accepter et prendre une place pour les nouveaux et/ou plus jeunes dans le milieu avicole français ?...
Je pense être plutôt bien placé pour dire que non....
Il y a vous que j'ai eu la chance de rencontrer ici puis en expo et les autres, qui voient souvent les nouveaux comme une menace  menace de perdre un titre un statut une reconnaissance... Ce qui bien souvent se traduit dans le retrait la non implication voir l'abandon et donc certainement pas de l'aide pour faire perdurer c'est dommage voir triste mais bel et bien réel... |
| | Posté le 18-02-2016 à 22:48:31
| Mouais bof...je connais bien un ou deux cas en 20 ans qui ont eu du mal a s'intégrer ou se faire accepter mais l'immense majorité de ceux qui ont arrêté les expo ou l'élevage l'on fait pour des raisons bien différentes (âge, santé, manque de temps, lassitude, P ou V  )
Edité le 18-02-2016 à 22:59:24 par Nicolas
|
| | Posté le 18-02-2016 à 23:03:00
| je dirais que les "jeunes" qui ont eu des soucis "d'acclimation" dirons nous  ont souvent fait partie de 3 categories :
- le jeune "effrayé" car justement les anciens voyant un jeune motivé peuvent vouloir trop tot lui donner trop de boulot, voir reponsabilités, et trop tot l'effrayer, voir dégouter ..
- le jeune "je sais tout" qui veut tout revolutionner, tout casser ... et qui la se fait souvent vite .. casser lui ...
- le jeune motivé, qui voudrait changer des choses, travailler, mais qui s'écoeur ou se demotive (dans une periode ou la demotivation peut vite arriver avec toute les possibilités de loisirs que l'on a) car il est dans un club un peu cadenacé, entré dans une routine qu'il ne veut pas changer
on a tous connu ça en tant que jeune quand on l'a été  ou en tant que membre ancien ou dirigeant ..
mais en général beaucoup de clubs et sociétés cherchent à attirer et "couver" leurs jeunes .. mais qui souvent "claquent" aussi par manque de perseverance, patience, ennuie face à d'autres activités, difficultées financieres et / ou familliale ...
c'est pas simple tout ça  |
| | Posté le 19-02-2016 à 07:05:20
| Nicolas a écrit :
Allons haut les coeurs. ..on a le P et le V...tout va aller mieux maintenant....c'était la vraie préoccupation, une véritable attente de la base, le truc qui va tout changer...merci d'y avoir pensé. |
toi tu vas finir par prendre un carton jaune ou rouge ou pire encore un PV ..... |
| | Posté le 19-02-2016 à 08:49:51
| Pourquoi? c'est pas de la provoc. Je suis totalement sincère. je pense réellement que l'on cherche a faire des ronds plutôt que de s'attaquer aux problèmes de fond. Que l'on pense pigeonniculture plutôt qu'aviculture. Cette histoire de p ou de v aurait du être le cadet de nos soucis. Si on voulait par fetichisme vraiment s'attaquer a une problématique bague il fallait faire comme tous les éleveurs le demandent supprimer le code pays. Mais non je suis con. Cela ne se fera pas car cela va multiplier les possibilités d'acheter ses bagues ailleurs...
Pour l'instant je n'ai rien, je dis bien rien lu qui puisse me convaincre que je suis dans le faux...faut dire que le niveau affligeant des arguments qui nous ont été servi fait peur...
Edité le 19-02-2016 à 09:32:08 par Nicolas
|
| | Posté le 19-02-2016 à 10:54:18
| Je ne suis pas mathématicien mais quand même........
Le n° de bague c'est 1 ou 2 lettres et 3 chiffres (ex: AB724) et ça dans chaque diamètre et dans chaque pays.
Combien ça donne de combinaisons possibles?
Ne parlons pas du P ou du V mais simplement comme le réclamaient certains, de l'identification pays.
Si tu la supprimes, les combinaisons deviennent commune à l'Europe et dans ce cas, y en a-t-il assez? |
| | Posté le 19-02-2016 à 11:16:43
| Banane . .vu que t'enlèves une lettre identifiant pays...tu peux en ajouter une juste pour multiplier les combinaisons...
Trop facile a générér pour un Ordinateur
Edité le 19-02-2016 à 21:30:05 par Nicolas
|
| | Posté le 19-02-2016 à 11:38:39
| Nicolas a écrit :
Banane. .vu que t'enlèves une lettre identifiant pays...tu peux en ajouter une juste pour multiplier les combinaisons...
Trop facile a générér pour un Ordinateur |
tout à fait, je pense que c'est largement possible ! |
| | Posté le 19-02-2016 à 18:59:05
| | en tous les cas .. Limoges n'existe plus |
| | Posté le 19-02-2016 à 19:32:55
| | oui, c'est vraiment moche....et d'autres vont suivre.... |
| | Posté le 19-02-2016 à 20:14:53
| Nicolas a écrit :
oui, c'est vraiment moche....et d'autres vont suivre.... |
Donc il faut "se battre"
"Ceux qui luttent ne sont pas sûrs de gagner,
mais ceux qui ne luttent pas ont déjà perdu"
Berthold Brecht |
| | Posté le 19-02-2016 à 20:46:54
| Pour la première partie sur les "jeunes" d'accord avec Patrick après il y a aussi des différences selon les clubs et aussi les structures (poules, pigeons...) je trouve que dans l'ensemble c'est tout de même plus simple et sein dans les pigeons et particulièrement au cfpoi ou au qpi (et c'est pas de la leche)
Pour Limoges et notre passion en effet nous devons au delà de nous battre et être attentifs aux besoins... |
| | Posté le 19-02-2016 à 21:20:55
| Moi j'ai jetté l'éponge...Cette année
Edité le 19-02-2016 à 21:29:15 par Nicolas
|
| | Posté le 19-02-2016 à 21:40:12
| | Rien n'est jamais irréversible j'ai complétement quitté le milieu il y a de ça pas mal d'années maintenant et pourtant me voilà à discuter avec vous depuis quelques semaines |
| | Posté le 19-02-2016 à 21:52:48
| | C'est effrayant... |
| | Posté le 19-02-2016 à 21:56:41
| patrick a écrit :
je dirais que les "jeunes" qui ont eu des soucis "d'acclimation" dirons nous ont souvent fait partie de 3 categories :
- le jeune "effrayé" car justement les anciens voyant un jeune motivé peuvent vouloir trop tot lui donner trop de boulot, voir reponsabilités, et trop tot l'effrayer, voir dégouter ..
- le jeune "je sais tout" qui veut tout revolutionner, tout casser ... et qui la se fait souvent vite .. casser lui ...
- le jeune motivé, qui voudrait changer des choses, travailler, mais qui s'écoeur ou se demotive (dans une periode ou la demotivation peut vite arriver avec toute les possibilités de loisirs que l'on a) car il est dans un club un peu cadenacé, entré dans une routine qu'il ne veut pas changer
on a tous connu ça en tant que jeune quand on l'a été ou en tant que membre ancien ou dirigeant ..
mais en général beaucoup de clubs et sociétés cherchent à attirer et "couver" leurs jeunes .. mais qui souvent "claquent" aussi par manque de perseverance, patience, ennuie face à d'autres activités, difficultées financieres et / ou familliale ...
c'est pas simple tout ça |
c est bien résumé tout ca  et c est dur de générer des jeunes qui se lancent ou qui le veulent
Edité le 19-02-2016 à 21:57:45 par stevendu62
|
| | Posté le 19-02-2016 à 22:43:48
| Mais ce constat n'est-il pas général?
Il y eu un temps où on exposait à Perpignan, maintenant on expose à Tautavel, un temps où on exposait à Narbonne, maintenant on expose à Fleury d'Aude, un temps où on exposait à Rodez, maintenant on expose à Bozouls, même Montpellier, Béziers, et même plus loin, on n'expose plus à Châlon en Champagne, ceux là ont carrément acheté un bâtiment pour accueillir les championnats dans des communes plus discrètes mais accueillantes! et j'en passe... Millau aussi va faire partie de la liste, peut être...
Nous n'arrivons plus à séduire les grandes villes. |
| | Posté le 19-02-2016 à 23:09:00
| | Tu as raison le constat n'est pas nouveau...et depuis tout ce temps vous devez ne compter que sur vous même....et c'est pas prêt de changer... |
| | Posté le 19-02-2016 à 23:12:04
| Nicolas a écrit :
Moi j'ai jetté l'éponge...Cette année |
Perso moi c'est définitif, dans un premier temps les "ya qu'a faut qu'on" mon usée en tant que bénévole actif dans ma société (secrétaire et responsable des championnats)et au niveau de ma région (vice président), après ça, je me suis dit et bien je vais élevé mes pigeons tranquillement dans mon coin, et faire quelques expos et championnats en "indépendant", et bien les différent événement (annulation d'expo a cause de la grippe aviaire) on fini ma motivation pour l'élevage avec l'aide du boulot avouons le aussi (et pourtant je suis tombé dedans quand j'étais petit). |
| | Posté le 19-02-2016 à 23:24:15
| | Moi aussi j'ai tout arrêté cette année un peu pour les mêmes raisons. J'élève encore mais j'ai commandé que 20 bagues cette année...contre 100 l'année dernière...et l'année prochaine ce sera zéro. |
| | Posté le 20-02-2016 à 06:52:35
| | t'as commandé des P ou des V ? |
| | Posté le 20-02-2016 à 06:54:29
| | Des P...mais ça ne se reproduira plus |
| | Posté le 20-02-2016 à 08:34:50
| Nicolas a écrit :
Moi j'ai jetté l'éponge...Cette année |
faignasse ..  .. .. |
| | Posté le 20-02-2016 à 12:03:17
|  MOA PAS TARNAIS ,
Edité le 20-02-2016 à 13:17:13 par Nicolas
|
| | Posté le 22-02-2016 à 17:26:15
| On est pas mal coupables aussi de l'état des lieux, je sais que je vais en choquer mais nos expos SONT TRISTES A MOURIR . Toujours le même et sempiternel alignement de cages .On ne change surtout rien à ce que l'on fait depuis des lustres et encore moins à la manière de le faire . Rien de bien folichon au final pour un public, de moins en moins nombreux ,qui parcours nos allées en une petite 1/2 heure , s'extasie 30 secondes devant un spectaculaire paon ou pigeon capucin et sort en ayant eu l'impression d'avoir payé gros (malgré la modicité du prix des entrées en général ) en n'ayant pas vu grand chose , rien appris , ressenti un minimum d'émotions . ça manque de "peps" tout ça , de fantaisie , de couleurs ,de son , de mouvement ,d'animations , de vulgarisation .Comment voulez vous survivre au coût des salles qui augmente alors que votre budget lui diminue parce que vous faites moins d'entrées , moins de ventes ,moins de sponsors ?Comment voulez vous faire entrer du jeune ou du nouveau si vous ne l'avez déjà pas "accroché " par ce que vous voudriez lui faire partager ? Et je ne partage (selon mes constatations personnelles ) pas du tout la vision très, très "idéalisée" à mon avis qu'ont certains d'entre vous de la façon dont les jeunes et nouveaux seraient "bichonnés " dans les stés avicoles .  Ce ne sont certes pas les seules explications du marasme mais elles ont je pense une grande importance . |
| | Posté le 22-02-2016 à 17:55:32
| Je partage ton point de vue Bernard,mais bon dieu que c'est compliqué d'innover,d'enrichir nos expos en rajoutant des oiseaux d'ornement,des reptiles,des minéreaux,des insectes ou tout simplement des produits locaux.
Car il faut trouver l'exposant,le motiver pour venir(se vendre)avoir suffiçament de place aussi,et puis faire de la pub,c'est pas simple et année aprés année ça use aussi.
Et puis comment faire de nouveaux "adeptes" quand il est parfois si difficile de motiver "ses propres troupes"
Bon allez haut les coeurs il parait que quand on veut....on peut |
| | Posté le 22-02-2016 à 19:24:17
| MERCI NONO !!!!
Des idées il y en a beaucoup mais l'aviculture est elle prête au changements ? A l'évolution ?
Un point fort français, ce que fait l'Indian club avec le jugement par comparaison franchement c'est dans la démonstration le spectacle et ça ça plaît c'est déjà s'inspirer de ce qui existe ! Pourquoi ne pas le faire pour toutes les races et tous les types... Volailles lapins palmipèdes...
Ensuite regardons ce qui marche ailleurs, de grandes volières avec de gros exotiques et pas juste canaris perruches et mandarins...
Mais aussi le jugement à plusieurs en public ! Lors de ma visite à Utrecht en bout d'allée le jugement en public 4 juges autour de la table qui reçoit un à un les lapins nain en gardant à chaque fois le meilleur qui devient la référence des autres et des juges qui échangent notent tranchent animent... Encore et toujours du spectacle...
Quand j'étais président du club de la pékin j'avais proposé 2 choses simple une loterie au stand du club gratuite et ouverte à tous pour gagner un couple de pekin de qualité offert par le club (je proposais des sujets de chez moi) et une année d'adhésion offerte réponse "oui mais si c'est quelqu'un qui n'est pas adhérent ou pourquoi gratuit ou le bon vieux ça sert à rien"...
La deuxième proposition des sessions techniques au stand du club ouvertes à tous en public pour montrer au visiteurs plus curieux que d'autres qu'une poule n'est pas qu'une poule et partager notre savoir pour attirer de nouveaux éleveurs réponse "bah comme ça même plus besoin d'adhérer ou encore et toujours le bon vieux ça sert à rien"...
Et puis les stands... Que c'est triste certains se rappellent peut être du stand du club de la pékin ? Le nombre de photos d'articles que cela engendrait était énorme et c'est dans ces moments que notre rôle d'éleveur sélectionneur passionné par la sauvegarde de nos protégés dans le respect de la race et donc de son standard mute naturellement vers un rôle de représentant commercial de la race et du club...
Hélas faites le test vous verrez les réponses sans même essayer, tenter le coup on a déjà les réponses.... Trop compliqué, ça sert à rien, on n'est pas la pour ça, il ne sont pas adhérents... Et j'en passe.... Et c'est pour toutes ces raisons et sans même parler de la jalousie que notre passion se meurt à petit feu en France, que nous avons de plus en plus de mal à faire de nouveaux adeptes ou tout bêtement à les fideliser, les garder...
Edité le 22-02-2016 à 19:29:35 par Julien-02
|
| | Posté le 22-02-2016 à 19:39:27
| | Perso la passion est toujours là, mais plus la motivation :-(, j ai baisser en couples et prochaines saison encore plus, j ai des collègues qui parles de faire que de la viande alors ..., du au fil de situations qui dégoûte le peuple, la grippe aviaire en fait partie, bon courage à vous tous malgré tout, en espérant que ce gros nuage gris, laisse place à la lumière ... |
| | Posté le 22-02-2016 à 20:00:06
| Bon je ne dirais rien sur les conneries à Juju....qui visiblement n'a jamais organisé d'expo .
Mais tu propose quoi Nono ? tu veux des cages organisées en cercle ? Ou pourquoi pas un panachage des numéros, ce serait drôle non ?
Pour le reste je suis d'accord, on pourrait être plus pédagogue, plus dans l'animation...on essayé la mini ferme, les écoles, les bêtes en liberté dans l'expo (les faciles à attraper)...on fait des super poster (ceux du CFPOI sont de nous !).
Mais bordel, tout ça c'est le boulot des fédérations que de faire la promotion de l'élevage ! Hier j'ai assisté à une compet de motocross (je me suis fait chier) mais il y avait trois roll-up et des dizaines de kakemono financé par qui....la FFM....
Nous on a le P et le V.
Edité le 22-02-2016 à 21:51:41 par Nicolas
|
| | Posté le 22-02-2016 à 20:06:05
| | Pourquoi tu dis "mes conneries" je n'ai en effet pas organisé mais participé à l'organisation ensuite j'ai organisées championnats et des journées techniques et en effet c'est du taff de l'organisation mais c'est aussi des leviers de réussite... |
| | Posté le 22-02-2016 à 20:11:06
| Et si cela est si difficile voir impossible pourquoi cela fonctionne t'il en dehors de nos frontières ?
Autre point les bourses, elles sont énormes à l'étranger pour quelques heures d'ouverture et inexistantes en France... |
| | Posté le 22-02-2016 à 20:22:52
| Ben voyons....je te dois des excuses, l'énormité de la connerie de ton premier argument m'a poussé à considérer le reste comme étant du même acabit...et du coup j'ai pas lu le reste.
Là je viens juste d'essayer de finir de le lire mais j'y arrive toujours pas. C'est trop dur... |
| | Posté le 22-02-2016 à 21:38:24
| | Trou du'c |
| | Posté le 22-02-2016 à 21:45:49
| Pour répondre en partie à Julien, ça fonctionne à l'étranger, car ils sont un minimum civilisés et respectueux des règles.
En France, ça serait aussi possible a organiser, mais il y aurait toujours des couillons pseudo-éleveurs qui ouvriraient leur gueule pour dire des conneries ou critiquer le jugement en direct car il s'agit de leurs bestioles.
Bref, éduquons d'abord les éleveurs qui sortent leurs merdes dans les petites expos uniquement pour les vendre, et qui râlent quand les notes sont trop basses car ils vendent moins bien de cette façon.
Sans parler des coureurs de coupes et autres trophés (même avec des animaux qui ne sont pas nés chez eux). Et je sais que tous, nous en connaissant quelques uns de cet acabit. Certes ils remplissent des cages, mais ils ne servent pas vraiment à redorer le blason de l'aviculture en règle générale. Sans parler si un débutant vient acheter leurs animaux, ils pensent avoir le meilleur et déchantent vite ce qui peut aussi les dégoûter de continuer.
Je suis un novice dans le,milieu avicole de selection avec seulement 6 petites saisons d'expo a mon actif. Mais je peut dire que j'ai rencontré des cons, mais surtout des gens biens prêts a partager leur expérience et à céder de bons sujets de travail pour débuter dans une race.
Bien entendu c'est une opinion personnelle qui n'engage que moi.
Samuel Lambert |
| | Posté le 22-02-2016 à 21:48:52
| C'est trop dur...j'y arrive toujours pas...le deuxième argument de juju ma filé une de ces migraines. C'est un grand cru
Edité le 22-02-2016 à 21:51:11 par Nicolas
|
| | Posté le 22-02-2016 à 22:03:22
| C'est décidé quand j'serai grand j'serai un crapaud  |
| | Posté le 22-02-2016 à 22:19:20
| | Il ne peut y en avoir qu'un...et je cumule outre le rôle de Crapaud celui de cynique de service et de provocateur en chef |
| | Posté le 22-02-2016 à 22:47:36
| Oh tu sais en 6 ans bien de l'eau est passé da's me pastis pour me provoquer aujourd'hui il faudra bien plus de glaçons pour me faire sortir de mon verre  |
| | Posté le 22-02-2016 à 23:02:48
| | Loin de moi cette idée....Putaing ça passe vite 6 ans |
| | Posté le 23-02-2016 à 07:27:55
| Oh non 6 ans sans lire tes conneries j'te jure ça semble une éternité  |
| | Posté le 23-02-2016 à 08:18:06
| Nicolas a écrit :
Bon je ne dirais rien sur les conneries à Juju....qui visiblement n'a jamais organisé d'expo .
Mais tu propose quoi Nono ? tu veux des cages organisées en cercle ? Ou pourquoi pas un panachage des numéros, ce serait drôle non ?
Pour le reste je suis d'accord, on pourrait être plus pédagogue, plus dans l'animation. ..on essayé la mini ferme, les écoles, les bêtes en liberté dans l'expo (les faciles à attraper)...on fait des super poster (ceux du CFPOI sont de nous !).
Mais bordel, tout ça c'est le boulot des fédérations que de faire la promotion de l'élevage ! Hier j'ai assisté à une compet de motocross (je me suis fait chier) mais il y avait trois roll-up et des dizaines de kakemono financé par qui....la FFM....
Nous on a le P et le V. |
Tu avais en partie les réponses . en tout cas au moins quelques unes des miennes . ANIMATIONS (une sono ,UN ANIMATEUR , des jeux , des concours, des démonstrations(toilettage , jugement .... , de la pédago , DU MOUVEMENT ) des "tableaux vivants " (volières à thèmes , mini ferme , bassins , parquets décorés, musique de fond .... ) de l'ORIGINALITE .De la vulgarisation , du VISUEL (panneaux explicatifs , identification des groupes d'animaux , "dictionnaire " des termes employés ,explication des notes et récompenses , mise en avant (décoration de cages ) des sujets primés etc... etc .. (j'ai pas non plus en tête toutes les possibilités et encore moins la prétention de les avoir toutes imaginées tellement y'en aurait )un écran TV avec des vidéos qui tournent en boucle , un point accueil et conseils etc, etc ..., .une "bourse d'échange " (des animaux à vendre et/ou échanger, moins cher, "hors concours" (avec ou sans jugement ) , dans des cages moins chères ,individuels , par couples , trio , à emmener de suite .J'entends déjà ici les cris des "conservateurs "comme je les entends depuis des lustres et les ai entendus encore tout récemment . Bourse d'échange ne veut pas dire qu'on ne peut vérifier avant mise en cages ou volières la "qualité" MINIMUM garantie (on a tous des "éleveurs compétents " , des commissaires ,voire des juges rattachés au club , qui pourraient vérifier la race , l'âge et "certifier" le carton de vente et on peut dans la majorité des cas installer çà dans une salle ou un local , avec une séparation "à part " de l'expo traditionnelle, ..... entre autres mesures à prendre pour que ce ne soit pas n'importe quoi non plus )et qu'on va y mettre que des "merdes" .Y'a pas de problèmes , y'a que des solutions , encore faut-il vouloir se sortir un peu les doigts du cul avant que ça cicatrise autour !!!!
Et surtout je ne pense pas, contrairement à toi mon bon NICO, que c'est le problème et le boulot de nos instances que de revaloriser nos expos . En tout cas ce n'est pas entièrement QUE leur problème mais beaucoup le nôtre, ne serait-ce que pour leur montrer l'exemple et d'autres voies à suivre .
Mais là aussi je rejoins JUJU(qui ne dit pas que des conneries , loin s'en faut à mon avis ), est-ce que le monde avicole est VRAIMENT prêt à bousculer un peu tout ça , à se remonter les manches et faire BOUGER les choses ...? Je pense , actuellement , malheureusement que non . |
| | Posté le 23-02-2016 à 10:26:31
| | Qu une eexposition comme limoges soit aarrêté. .. ca ne sent pas bon pour l avenir de l aviculture. . |
| | Posté le 23-02-2016 à 11:51:17
| LIMOGES 2015:
-5539 cages dont:
-187 palmipèdes
-513 lapins dont
-----164 lièvres belges (cht)
-249 cobayes (nationale)
-1195 volailles dont
-----378 poules soies (cht)
-3396 pigeons dont
-----1165 texans (cht)
-----674 mondains (cht)
-----423 cravatés (cht)
-----128 bagadais (coupe)
-----128 frisés (cht)
-----95 boulants nains (cht)
Au total 3404 cages en championnat ou coupe de France. Donc 2135 cages hors championnats ce qui reste quand même uns grosse expo dans la foulée des Gueugnon, Chambéry, Montluçon et quelques autres.
Et combien sont-ils pour monter une telle expo? |
| | Posté le 23-02-2016 à 13:22:33
| Toi aussi, tu es resté trop longtemps loin du monde des organisations d'expo, on croirait lire Juju, (Que des conneries ). Partout où je vais j’ai pas l'impression que les organisateurs aient beaucoup le temps de faire autre chose que le minimum syndical.
Tu as raison sur toute la ligne, il faudrait faire tout ce que tu dis… Mais je pense qu'il te faut passer une semaine dans une expo (du soir au matin stp) pour bien comprendre que quand tu arrives déjà pas à trouver quelqu'un pour tenir la buvette et que tu dois encore trouver du monde pour faire le tour des cages pour nourrir et abreuver tout le monde l'animation devient tout de suite secondaire.
Rien de révolutionnaire, rien de nouveau, strictement rien d’inédit dans tes propos tout le monde accueillera ces propositions à bras ouvert en te disant : «… qui le fait ? », « …trouves nous du monde pour le faire ou libérer des taches obligatoires ceux qui ont envi de le faire (tenir les entrées, préparer les repas, nourrir les animaux, tenir le bureau des ventes…) !
Pour info j’ai posé une semaine de congés notre expo pendant 16 ans. 16 ans à poser une semaine de congé (je ne connais personne de ma génération qui en ait fait autant…mais je ne connais pas tout le monde non plus). J’ai réalisé :
- une expo itinérante sur les conseils d’élevage
- un film sur l’élevage pour les débutants (qui passait en boucle dans l’expo et patati et patata…),
- organisé une mini ferme ou les enfants peuvent entrer toucher les animaux,
- fait un panneau sur le retraitement des déchets de cantine par les poules,
- implanté 3 poulailler dans des écoles (deux sont encours et bloqué par les services vétérinaires pour l’instant),
- fait un panneau de vulgarisation des cartons de jugement (à la poubelle maintenant vu que les notes chiffrées ont remplacé les PH et autres 1ers prix).
- Réalisé des dizaines (plus de 30) de panneaux sur toutes les races qui sont venus en championnat chez nous (Je te parle pas de collage d’amateur, non de vrais panneaux en format A0 avec à chaque fois un gros travail de PAO et une esthétique qui déchire sa race).
- Un site internet (qui devrait être tout beau tout neuf sous peu)…
- Une expo vente de photo d’oiseaux,
- Y’a même une ex miss qui voulait être notre marraine moyennant un montant tellement exorbitant que nous avons du refuser…
Franchement, tes propositions sont très bonnes mais là tu ne bouscule rien du tout, tu défonces des portes ouvertes… j’ai jamais eu de mal à faire valider ces actions et tout le monde a été ravi que quelqu’un s’en occupe, point de sectarisme, ni de fermeture d’esprit, ni d’enlisement dans les habitudes…. Putaing mais c’est pas l’envie le problème, c’est les moyens (humains et financier)! Conclusion tu es comme Juju tu racontes que des conneries .
Quant aux fédérations bien sur que c’est leur rôle…. Elle sert à quoi la SCAF si elle ne fait pas la promotion de l’élevage ? Juste à organiser une présentation au salon de l’agriculture et financer l’expo de Metz ? …La belle affaire ! Je demandes pas aux instances de revaloriser nos expos, je leur demande de faire la promotion de l’élevage pour séduire de nouveaux adhérents…. C’est ça qui devrait être leur rôle premier. Conclusion tu es comme Juju tu racontes que des conneries .
Et venez me bourrer le mou avec les expos d’exotique, rien de comparable, ça se déroule sur deux jours tout au plus. Pas de standard, pas de juges officiel, tout le monde juge ses animaux, pas de palmarès, entrée gratuite parce que personne n’y vient et demande d’aide aux asso avicole pour remplir l’espace… franchement faut pas pousser. Conclusion tu es comme Juju tu racontes que des connneries .
C'est peut être pour ça que je vous aime... (vos conneries) a votre âge c'est normal :D...vous etes encore des bébés aviculteurs qui attendait l'expo comme un petit oiseau dans son nid attend la becquée maternelle....c'est trop mimi 
Edité le 23-02-2016 à 13:31:50 par Nicolas
|
| | Posté le 23-02-2016 à 14:37:47
| pour en revenir a Limoges monsieur le président a dit qu'une expo avec 3000 animaux avait du mal a joindre les 2bouts et que celle qu'il fessait a st Julien 900 animaux avec la qu'elle il bouchait les trous . plus les vieillissants
des solutions existent mais c'est encore qui va payer
en attendant notre 1 rendez en expo est supprime meme si la date n'était terrible pour les championnats |
| | Posté le 23-02-2016 à 16:21:31
| Nico tu es aigri et même un poil "rancunier" , par déception certainement et tu as donc les circonstances atténuantes, mais tu en deviens présomptueux et condescendant, au moins dans tes propos précédents .
Tu te retranches tellement derrière tes convictions et tes (mauvaises en majorité expériences que tu en oublies que tu n'es pas le seul a avoir un "vécu" avicole et que ce qui t'es arrivé peut l'avoir aussi été à d'autres, ou s'être tout au contraire passé très différemment .De même il en est qui ne sont pas si "jeunes" que ça que ce soit en âge ou en ancienneté que ce soit dans DES sociétés avicoles ou clubs et associations diverses et ce à tous niveaux de responsabilités
Du coup je n'ai rien d'autre à ajouter au "tas de mes conneries " précédentes . |
| | Posté le 23-02-2016 à 19:17:39
| Purée !!!!!toutes vos conneries me donnent une idée....On pourrait en débatre les 5/6 novembre 2016 dans les allées de l'expo de Laragne...oh purée ça ferait une animation de plus, en public pour donner plus d'ampleur à la chose,et si on est nombreux,en prime....je fais couler le rouge..  .ça c'est pour noyer vos conneries
Bon vous voyez des idées on en a |
| | Posté le 23-02-2016 à 19:20:54
| Merci docteur Freud ... Sache tout de même que « aigri » est mon second prénom.
En revanche dire de moi que je suis un poil rancunier s’est vraiment me faire insulte. En fait, je suis la rancune faite homme, je renonce jamais, je suis un chien enragé qui ne desserre les mâchoires que pour mordre, un vilain, vilain teigneux.
Bon je pensai que les émoticones suffirait à faire passer le trait d’humour… c’est peut être pas si évident, (en effet, après une seconde lecture) surtout pour un esprit embrumé par la visualisation de trop nombreux matchs de foot (humour ).
Je vais tout de même pas m’excuser d’avoir eu et mis en pratiques (sans aucune objection de principe de quiconque et même avec un vrai soutien de la part de mes collègues) ce que je crois toujours être de bonnes idées. Mais il y a de cela déjà de cela 15 ans (quand tu allais, je revenais, j’exprime là mon côté présomptueux ) et d’en revenir fort de l’amer constat (ce qui était le fond et l’objectif de mon mail et que je voulais avant tout souligner) que sans moyens humain rien ne dure face aux obligations vitales d’une expo (tenir les entrées, faire à manger, tenir le bureau des ventes, nourrir les animaux, monter démonter).
Le fait est que quand tu manques de bras, les bonnes idées aussi bonnes soient elles pour embellir l’expo et la rendre plus attractive passent au second plan. Et pourtant, notre avenir ce n’est pas les éleveurs, mais les futurs éleveurs (je sais c’est compliqué à comprendre, il faut se projeter dans le futur, nous ne sommes pas éternel et patati et patata…je suis une fois encore pris en plein délire présomptueux ). Malgré ce constat évident, on fait ce que l’on arrive à faire en fonction des bras que l’on a… (c’est pas un peu présomptueux de dire ça ?  )
Toi aussi tu as eu de bonnes idées la preuve tu en cites quelque unes (cette fois ci, je laisse libre court à mon coté condescendant ). Bon, tu les as surement copiées consciemment ou inconsciemment sur moi (là c’est le retour mon côté présomptueux ). Par contre je ne crois qu’aux faits. C’est surement mon côté St Thomas (un poil de religion, ça ne fait pas de mal ) et je n’ai aucune conviction… « …Les convictions sont des prisons... ». Ce n’est pas de moi c’est de Nietzsche…tu Psychanalyses, je Philosophe, c’est de bonne guerre .
Il ne suffit pas de dire (des conneries ), il faut faire (même si c’est de conneries…faut essayer, juste pour voir )…
Lance toi, arrête de conceptualiser et fait des choses, fabrique, vole petit oiseau, quitte ton nid,bats des ailes...(c'est un mélange de condescendance et c'est en filigrane très présomptueux )... Nous n'existons que par nos actes...et ça dure pas longtemps !
Edité le 23-02-2016 à 21:58:21 par Nicolas
|
| | Posté le 23-02-2016 à 19:31:19
| Le prix des engagements n'est pas assez élevé en France. 3€ la cage ça suffit tout juste à payer les juges, il ne reste rien pour les frais de fonctionnement et l'animation.
Il faut augmenter le prix des cages!!  |
| | Posté le 23-02-2016 à 20:47:41
| Tout d'abord pour Nicolas je suis d'accord c'est impossible sans bras et là je sais de quoi je parle quand on a créé le club de la pékin beaucoup râler mais combien agissaient... Les cages d'expo fournir et transporter c'était pour bibi (moi pas la chanteuse lol) l'énorme stand fabriquer et transporter c'était bibi organiser les championnats c'était bibi la revue c'était bibi les déplacements à l'étranger pour les imports toujours bibi... Peut être aussi une cause de mon retrait...
Pour le prix des cages c'est toujours les mêmes réponses... C'est trop cher mais si c'est le prix de l'innovation et de la survie de notre passion alors il le faut.... Et puis si plus cher est aussi synonyme de moins en nombre ce sera normalement aussi synonyme de plus en qualité... Je vais être honnête vu les prix il m'est arrivé de mettre des sujets qui je le savais ne depasseraient pas les 92 - 93 et que j'aurais mis en vente sur lbc plutôt qu'en expo... |
| | Posté le 23-02-2016 à 21:14:46
|  |
| | Posté le 23-02-2016 à 21:43:06
| | Ça c'est de l'argument dans le débat... |
| | Posté le 23-02-2016 à 21:51:49
| Nicolas a écrit :
que sans moyens humain rien ne dure face aux obligations vitales d’une expo (tenir les entrées, faire à manger, tenir le bureau des ventes, nourrir les animaux, monter démonter).
Le fait est que quand tu manques de bras, les bonnes idées aussi bonnes soient elles pour embellir l’expo et la rendre plus attractive passent au second plan.
|
je ne peux que plusseoir abondamment et même rajouter hélas ......... |
| | Posté le 23-02-2016 à 21:55:22
| | et je dirais même plus... pareil!!! |
| | Posté le 23-02-2016 à 21:56:10
| | Merde...moi qui voulait alerter un modo...pour combat de coqs....trop tard |
| | Posté le 23-02-2016 à 22:15:14
| | Et sinon, que le site disparaisse, ça vous dérange pas? on se disputera où? |
| | Posté le 23-02-2016 à 23:50:57
| Ben on n'aura plus à lire les incongruités des Aveyronnais, c'est plutôt positif......
Alors ressortirons les usages d'antan: on ira se poster de chaque côté du pont de Tanus, le 12 à la main, chargé au petit plomb, pour faire mal mais sans caractère définitif.
Et puis on n'achèvera pas les blessés, juste on leur cassera un bras ou une jambe, juste pour se régaler et rigoler un bon coup!!
Oh putaing, ça va être bon de retrouver le vieux temps, celui où on exposait à Laissac et pas dans le trou de Bozouls où les jupes dans les expos étaient constituées de toiles de jute ayant emballé les balles de laine (les Aveyronnais nous en achetaient à la pelle) qui puaient le suint et l'urine!! Que du bonheur!!
Et puis les récompenses fabuleuses avec les coupes du Crédit Agricole aux grandes oreilles ou de la Caisse d'Epargne aux socles en marbre de Rodez!! C'était autre chose que les conneries de pigeonniers ou de faïence de Moustiers!!
Ca va être l'apothéose pour ces quelques années qui nous reste!! |
| | Posté le 24-02-2016 à 05:52:34
| Purée Michel toi tu sais nous faire rêver ua pas à dire !!!!
Perso je suis plus adepte du cassage de génois par couple talon latéral, plus spectaculaire je trouve  |
| | Posté le 24-02-2016 à 07:30:38
|  C'est sur , les baisser les bras ,abandonner , laisser les choses en l'état, attendre que les "officiels" et aparatchiks fassent "quelque chose " ; ça va les faire venir ces bras manquants et ces visiteurs payants ! 
Signé Cercle vicieux: ou UN qui n'a rien inventé ( tout comme d'autres d'ailleurs ) , qui n'a rien fait , qui n'a jamais tenté ou mis en application aucune des mesures qu'il évoque , qui "débute complètement dans le métier " , qui n'a jamais mouillé le maillot et qui ne fait que rêver plus grand . |
| | Posté le 24-02-2016 à 11:16:15
| glenat15 a écrit :
en attendant notre 1 rendez en expo est supprime meme si la date n'était terrible pour les championnats |
certes .. mais pratique pour eviter les interdictions par Grippe aviaire ...  |
| | Posté le 24-02-2016 à 18:48:10
| nono a écrit :
C'est sur , les baisser les bras ,abandonner , laisser les choses en l'état, attendre que les "officiels" et aparatchiks fassent "quelque chose " ; ça va les faire venir ces bras manquants et ces visiteurs payants !
Signé Cercle vicieux: ou UN qui n'a rien inventé ( tout comme d'autres d'ailleurs ) , qui n'a rien fait , qui n'a jamais tenté ou mis en application aucune des mesures qu'il évoque , qui "débute complètement dans le métier " , qui n'a jamais mouillé le maillot et qui ne fait que rêver plus grand . |
mon Nono, es-tu conscient que pour transporter le matériel et monter l'expo de Fleury nous sommes 5, tous retraités avec des douleurs partout ? es-tu conscient que si nous ne montons pas à Millau ainsi que quelques adhérents de l'EAH, retraités eux aussi pour la plupart, ils auraient beaucoup de difficultés à monter leur expo? .....nous finissons sur les rotules et pas le dimanche soir comme certains pourraient le croire car le lundi matin il faut encore ranger le matériel....et tout ça pour gagner 3 francs 6 sous quand on ne perd pas de l'argent l'aviculture va mourir à petit feu au rythme du vieillissement de ses membres encore actifs pour le moment mais pour combien de temps et quand ceux-là arrêteront qui organisera les expos, qui accueillera les clubs de race pour leur championnats nationaux, qui montera l'exposition nationale de la SNC et autre européenne.....alors les idées novatrices j'applaudis des deux mains mais qui va les rendre effectives? toujours les mêmes vieux, franchement j'en doute .....  |
| | Posté le 24-02-2016 à 20:04:02
| A 10€ la cage on pourrait prendre des intérimaires pour monterles expos!!  |
| | Posté le 24-02-2016 à 20:22:46
| indian a écrit :
A 10€ la cage on pourrait prendre des intérimaires pour monterles expos!! |
Tu peux même éssayer à 15 euros comme ça tu n'auras besoin de plus personne car tu auras aucun exposant....c'est peut être la solution pour ne plus "s'emmerder" |
| | Posté le 24-02-2016 à 20:24:56
| Savez vous que ce n'est pas facile tous les jours d'avoir toujours raison, 15 ans d'avance sur son temps et d'être en plus beau comme un dieu...
Edité le 24-02-2016 à 20:41:30 par Nicolas
|
| | Posté le 24-02-2016 à 21:06:08
| | .....sans compter ton 97 à la maison |
| | Posté le 24-02-2016 à 22:43:19
| | Et les lynx dans le jardin!! |
| | Posté le 24-02-2016 à 22:58:22
| Allons messieurs point de condescendance. Je ne vous savais pas aigri. Aussi n'en devenez pas présomptueux. Le rôle et la fonction sont déjà pris par Moa.
Edité le 24-02-2016 à 23:00:38 par Nicolas
|
| | Posté le 25-02-2016 à 00:48:57
| Nicolas a écrit :
Savez vous que ce n'est pas facile tous les jours d'avoir toujours raison, 15 ans d'avance sur son temps et d'être en plus beau comme un dieu... |
tu parle de moi merci nicolas |
| | Posté le 25-02-2016 à 05:06:50
| le chardon a écrit :
[citation=nono] C'est sur , les baisser les bras ,abandonner , laisser les choses en l'état, attendre que les "officiels" et aparatchiks fassent "quelque chose " ; ça va les faire venir ces bras manquants et ces visiteurs payants !
Signé Cercle vicieux: ou UN qui n'a rien inventé ( tout comme d'autres d'ailleurs ) , qui n'a rien fait , qui n'a jamais tenté ou mis en application aucune des mesures qu'il évoque , qui "débute complètement dans le métier " , qui n'a jamais mouillé le maillot et qui ne fait que rêver plus grand . |
mon Nono, es-tu conscient que pour transporter le matériel et monter l'expo de Fleury nous sommes 5, tous retraités avec des douleurs partout ? es-tu conscient que si nous ne montons pas à Millau ainsi que quelques adhérents de l'EAH, retraités eux aussi pour la plupart, ils auraient beaucoup de difficultés à monter leur expo? .....nous finissons sur les rotules et pas le dimanche soir comme certains pourraient le croire car le lundi matin il faut encore ranger le matériel....et tout ça pour gagner 3 francs 6 sous quand on ne perd pas de l'argent l'aviculture va mourir à petit feu au rythme du vieillissement de ses membres encore actifs pour le moment mais pour combien de temps et quand ceux-là arrêteront qui organisera les expos, qui accueillera les clubs de race pour leur championnats nationaux, qui montera l'exposition nationale de la SNC et autre européenne.....alors les idées novatrices j'applaudis des deux mains mais qui va les rendre effectives? toujours les mêmes vieux, franchement j'en doute ..... :hello:[/citation]
J'en suis d'autant plus conscient que ce GAPL dont tu parles j'en ai fait partie quelques années je crois et aussi d'une autre société avant , et que de cet EAH dont tu parles aussi j'en fais partie actuellement et qu'aujourd'hui même c'est avec lui (elle... puisqu'Entente avicole ) que je viens de monter , garnir , étiqueter , jupper ; un millier de cages, volières , tables , et que comme vous et depuis 20 ans au moins maintenant je m'apprête à m'y investir ENCORE dans ce ci -redouté dimanche soir ; que par deux fois au moins j'ai vécu volontairement le célibat d'association avicole(sans pour autant être avare de donner à la cantonade des coups de main aux copains et tu devrais s'il te reste un peu de mémoire m'en être témoin de bonne foi ) , l'éleveur "indépendant" et que pour autant j'ai à chaque reprise fait l'option du retour à une association avicole, parce que je crois profondément à l'associatif(et pas que dans le domaine avicole) , au bénévolat TOTAL , à la communauté; pour le meilleur et le pire et sans AUCUNE idée de quelques retours ou gratifications, ni même simples remerciements, à en tirer . Arrêtez de me "bassiner ", comme Nico plus particulièrement, en me prenant pour un lapereau de 6 semaines qui débarque bleu foncé total dans le "milieu" !!! Par là même de m'obliger à l'insu de mon plein gré, , à faire étalage de ce vécu , comme si la plupart d'entre vous et lui ne me connaissiez que depuis hier .
Ce que je vous dis (et SUPPOSE, terme volontairement choisi, être de raison , même avec 20 ans de retard ),c'est que si vous êtes , si NOUS sommes , si peu nombreux et vieillissants c'est EN GRANDE PARTIE parce que c'est pas avec du vinaigre qu'on attrape des mouches, encore moins les jeunes . C'est pas en leur proposant une miette, souvent"rassie " de surcroît, qu'on va satisfaire leur appétit .C'est ça ma signature (imagée) du cercle vicieux !
Quand au fait que certains soient si peu nombreux maintenant et en situation "critique", d'autres pour l'instant qu'en phase descendante , et là aussi je sais que je vais pas me faire que des copains , mais puisqu'on en est à se livrer à coeur ouvert ....
PEUT-ETRE ? que si on avait adopté quelques unes de ces idées(ou d'autres" venant "d'autres" ) tant qu'on était encore suffisamment pour avec UN PEU PLUS d'efforts consentis les mettre en application on en serait pas là .
Et PEUT-ETRE que si c'est trop tard (déjà critique) et bien au lieu de continuer à dégringoler et proposer encore le même tableau décati (là encore termes volontairement choisis "agressifs", bien que souhaités le moins blessants possibles, parce qu'entre vrais amis on se dit ce qu'on pense et comme on le parle! ) il faut déposer le bilan et se regrouper avec les phases descendantes par exemple pour sauver au profit de nôtre passion commune quelques meubles et immeubles?
Les idéalistes n'arrivent que rarement à leurs fins, non pas parce que leurs "utopies" sont difficiles et longues à aboutir, mais parce que la majorité(du moment) trouve longtemps , trop longtemps souvent , plus facile de les décréter irréalisables ou "utopistes" !
En tout cas , quitte à me répéter , c'est sur que c'est pas en baissant les bras , ni en continuant à traîner quelques boulets, qu'on va faire bouger les choses et là c'est plus de la "philosophie" c'est juste du bon sens , de l'évidence . |
| | Posté le 25-02-2016 à 09:04:02
| Réinventer un nouveau type d'exposition ne sera pas simple pour contenter toutes les bonnes intentions
D'autres espèces, chat, chien, chevaux ont d'autres fonctionnement...est-ce mieux?
Chaque club avicole à ses particularités : expo sans visiteurs ou presque, expo accolée à un autre événement...
Et pourquoi pas une organisation sur 3 jours, mise à disposition des cages, de l'aliment, de l'eau des animaux, du jugement par la société organisatrice montage des cages, soin des animaux par l'exposant.
Jugement le samedi, devant le public et les éleveurs, sur un espace dédié.
Repas en commun.
Démontage le dimanche, horaire selon chaque société, chaque public...
C'est ce qui ce débâtera en juin prochain, non |
| | Posté le 25-02-2016 à 10:05:37
| Le concours avicole nous permet de situer le niveau de notre élevage, d'échanger, de vendre ou d'acheter des sujets qui vont améliorer notre cheptel et de progresser. Pour ça un simple alignement de cage suffit (voir championnats de certains clubs en indoor). Pas de contraintes liées au public, durée raccourcie, etc.....
L'expo avicole s'adresse au grand public et là, il faut créer de l'événementiel via tout ce qu'ont proposé les uns et les autres, c'est plus compliqué!!
Les deux sont-ils compatibles? Ne fait on pas une erreur en les mélangeant systématiquement? |
| | Posté le 25-02-2016 à 21:50:18
| Pas con ça Michel les concours et championnat d'un côté et plus "pro" d'un côté et l'exposition plus généraliste et du coup "fun" de l'autre....
Le seul truc qui me fait toujours un peu peur avec l'indoor c'est du coup de ne pas amener de nouveaux éleveurs ces races et club ? |
|
|
|