Sujet : rapace |
|  Posté le 19-05-2008 à 15:53:16
| quelqu'un a une solution pour chasser un rapace ( je pense un autour des colombes) car il survole ma cage en permanence et comme ils sont en liberté j'ai bien peur qu'un jour, il m'en bouffe un  donc je ne veux pas lui mettre un coup de fusil c'est ce qui vous vient en premier hein ?, je voudrai faire les choses en douceur |
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| Posté le 19-05-2008 à 16:26:59
| a j'allais poster quasiment le meme sujet!! merci bibi de l'avoir fait pour nous deux 
moi j'ai une buse qui a fait son nid dans le bois a coté de ma maison et elle semble trouver les pigeons a son gout car elle est rentré dans ma volière repro ,un coup de chance j'arrivais juste a temps pour la faire fuir  |
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| Posté le 19-05-2008 à 17:17:52
| | Moi cette année dans le Mur de la grange des pigeonniers, c'est pas un couple de chouette efraie qui niche, elles se sont fait piquer le coin , mais un couple de faucon cresserelle ... donc, je suis tranquille, dans le coin, il n'y a plus d'autres rapaces depuis .. ils chassent tous les autres |
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| Posté le 19-05-2008 à 17:18:58
| il faut mettre un épouvantail, 
par exemple la Photo du Chef
pardon chef mais je me devais de le dire  |
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| Posté le 19-05-2008 à 17:19:32
|  ben, je vous souhaite bien du plaisir car maintenant que le rapace a repéré ses proies, vous allez avoir bien du mal à le faire partir 
de plus, les rapaces sont protégés donc interdiction de leur tirer dessus ou alors surtout ne pas se faire prendre sinon......  |
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| Posté le 19-05-2008 à 17:21:11
| | Moi j'ai une buse qui passe souvent au dessus de chez moi elle doit avoir fait un nid dans le coin, le problème c'est que j'ai pas mal de poussins et de canetons en liberté donc j'ai aussi le même problème... |
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| Posté le 19-05-2008 à 17:23:53
| la photo du Chef je vous dis..................    |
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| Posté le 19-05-2008 à 17:24:55
| | ça peut s'essayer et ça coûte pas cher .... |
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| Posté le 19-05-2008 à 17:41:18
| | un canon utilise en agriculture pourrait les effrayer ,mais aussi les pigeons!!!,pour ma part un couple d'epervier niche dans un batiment en face de chez moi pour l'instant pas de degats pourtant j'ai des pigeons tres clairs |
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| Posté le 19-05-2008 à 17:54:50
| | il vous faut des chiens qui montent la garde et plus de rapaces! |
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| Posté le 19-05-2008 à 19:07:23
| J'ai moi même des problèmes dans le voisinage avec une triple buse.
Mais bon, j'ai réussit à endiguer le problème avec un bon coup de pied au derrière. |
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| Posté le 19-05-2008 à 19:39:10
| je vais peut-etre dire une grosse betise mais aurai-t-il un autre oiseau comme un corbeau ou pie qui pourrai les faire fuire car j'ai déjà vu un couple de corbeau faire fuir un rapace dans un ballet assez spectaculaire.
merci
sabine |
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| Posté le 19-05-2008 à 19:57:27
| oui, Bibi, ça arrive mais encore faut-il qu'un couple de corbeau ou de pie veuille bien s'installer chez toi  |
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| Posté le 19-05-2008 à 20:03:00
| Un autre oiseau  pour qu'il prenne la place pour mieux manger ce qu'il reste  avec la photo du chef garnie de rubans de couleurs |
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| Posté le 19-05-2008 à 22:44:26
| Et je répète toujours le même refrain....étanchéité parfaite des enclos d'élevage
Les buses viennent parfois déguster une tourterelle sauvage dans la pelouse devant le pigeonnier, mais jamais un pigeon!! |
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| Posté le 19-05-2008 à 23:02:05
| | chez les colombophiles, il me semble qu'ils parlaient à un moment de ballons avec un oeil de grand duc dessiner dessus, le grand duc etant un super prédateur, il ferait peur aux autres rapaces, mais comme toujours ça marche qu'un temps à mon avis |
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| Posté le 20-05-2008 à 07:54:58
| bibi24 a écrit :
je vais peut-etre dire une grosse betise mais aurai-t-il un autre oiseau comme un corbeau ou pie qui pourrai les faire fuire car j'ai déjà vu un couple de corbeau faire fuir un rapace dans un ballet assez spectaculaire.
merci
sabine |
je parlais d'élever un couple de corbeau sur ma propriété, mais encore faut-il en trouver et des jeunes, aurai-t-il un risque pour mes pigeons ? car un corbeau est viandard non ? je precise que je ne les mettrais évidement pas dans la meme cage |
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| Posté le 20-05-2008 à 09:35:26
| Je suis pas convaincu....
Et un épouvantail, tu y as pensé ?
Indian a rien à faire en ce moment. Tu fais d'une pierre deux coups...Plus de rapaces et tu redonnes à un retraité le sentiment d'être utile. |
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| Posté le 20-05-2008 à 13:07:37
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| Posté le 20-05-2008 à 13:10:02
| c'est ce qu'on appelle tuer le père ......  |
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| Posté le 20-05-2008 à 13:28:02
| | Eh fiston, t'as encore le complexe d'oeuf deap?? |
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| Posté le 20-05-2008 à 13:43:11
| bonjour certain vons trouver sa bête mais sa marche tres bien si tu retourne un sot sur quelque pétars tu les fais éclater en ayans eu le soin de mêtre un applan festif sur le sot et tu répette l'opération autant de foie que tu le voie dans les parage et chaque foie sa le derengeras dans sonc action de chasse au boud de deux ou trois fois il ne reviendras plus dans les parage  |
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| Posté le 20-05-2008 à 16:02:08
| indian a écrit :
Eh fiston, t'as encore le complexe d'oeuf deap?? |
Pas encore. Maintenant si tu m'expliques ce que c'est que cet avatar, ca peut venir.. |
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| Posté le 20-05-2008 à 16:04:02
| Racer a écrit :
Je suis pas convaincu....
Et un épouvantail, tu y as pensé ?
Indian a rien à faire en ce moment. Tu fais d'une pierre deux coups...Plus de rapaces et tu redonnes à un retraité le sentiment d'être utile. |
et je suis sur que malgré les conseils de Al et Bagadais ce sera plus efficace que mon poster et surtout si à l'indian tu lui colle une écharpe et un drapeau du Nimes Olympique .. |
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| Posté le 20-05-2008 à 17:03:04
| Les rapaces s'attaquent très rarement aux pigeons et encore moins en vol ; dixit véto- ornithologue et copain fauconnier au château de Beaucaire, la majorité des rapaces présents en france s'attaqueraient plutôt aux animaux "terrestres" ou volant mal: rongeurs, petits lapins , lézards , poussins ou oiselets au nid, petites volailles, avec des gabarits proportionnels à leur taille respective etc...
Des tourterelles , plus petites , les attireraient -elles plus ?
En tout cas les oiseaux n'aiment pas ce qui leur agresse l'oeil à plus forte raison ceux qui ont une vision acérée , tu peux donc essayer de multiplier miroirs et reflecteurs divers aux abords de ta cage à colombe .
Par contre et si j'ai bien compris tes tourterelles sont en liberté ou semi-liberté et là , ne serait-ce que par expérience personnelle, je te mets en garde sur les ravages que le premier chat errant ou tout autre prédateur carnivore pourraient infliger à ton élevage...!
Chez moi même les tourterelles turques "sauvages" se font prendre par des chats et parfois même quelques uns de mes pigeons ou tourterelles rieuses d'élevage n'ont pas fait long feu lors d'une évasion ! |
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| Posté le 20-05-2008 à 18:04:10
| non ce n'est pas des tourterelles que j'ai mais des pigeons, frisés et QPI, et ces derniers sont des proies faciles car ils sont très pataud. je sais que je devrais les enfermer mais je trouve telement plus humain  de les laisser aller et venir à leurs guises, ils sont partout dans la propriété, je trouve cela vraiment agréable. |
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| Posté le 20-05-2008 à 18:19:53
| bibi24 a écrit :
quelqu'un a une solution pour chasser un rapace [ g]( je pense un autour des colombes) [/g] car il survole ma cage en permanence et comme ils sont en liberté j'ai bien peur qu'un jour, il m'en bouffe un donc je ne veux pas lui mettre un coup de fusil c'est ce qui vous vient en premier hein ?, je voudrai faire les choses en douceur |
C'est ça qui m'as "enduit d'erreur" et amené à parler de tourterelles!
Donc pour le reste , a part la prière (et encore faut-il avoir la foi), je ne vois pas d'autre solution "miracle". |
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| Posté le 20-05-2008 à 18:25:36
| nono a écrit :
Les rapaces s'attaquent très rarement aux pigeons et encore moins en vol ; dixit véto- ornithologue et copain fauconnier au château de Beaucaire, la majorité des rapaces présents en france s'attaqueraient plutôt aux animaux "terrestres" ou volant mal: rongeurs, petits lapins , lézards , poussins ou oiselets au nid, petites volailles, avec des gabarits proportionnels à leur taille respective etc...
Des tourterelles , plus petites , les attireraient -elles plus ?
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Dis Nono, est ce que tu pourrais demander à ton veto-ornithologue d'ou viens le nom que l'on a donné à l'autour des palombes ? |
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| Posté le 20-05-2008 à 19:17:55
| Je ne connais pas perso cette espèce de rapaces , mais je poserai la question dès que j'en aurai l'occasion .
Est-ce son vrai nom ?
Ce que j'ai dit plus haut est la réponse qu'ils ont faite à des colombophiles (j'étais présent) pour "démythifier" , d'après eux toujours , la réputation des rapaces à attaquer des vols de voyageurs(en France en tout cas) et surtout leur question principale qui était de savoir si les pigeons blancs ou clairs les attiraient plus !
Par contre ce que j'ai constaté de visu c'est qu'autour de chez moi ( campagne régionale ) ça pullule de bisets, pigeons de clochers , palombes,tourterelles turques, pigeons de ferme en liberté, qu'il y a pas mal de rapaces (faucons,buses, crécerelles, un qu'on appelle "charognard" qui ressemble à un aigle de taille moyenne et brun fauve et qui chasse le vivant malgré son nom) , je ne les ais jamais vu attaquer un colombidé et pourtant je les observe souvent et c'est pas les occasions qui leur auraient manquées! |
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| Posté le 20-05-2008 à 19:24:35
| l'autour des palombes et non des colombes est le véritable nom d'un rapace prédateur des oiseaux de la taille d'un pigeon( pies, corneilles, geais, palombes ) il est très très efficace et si d'aventure il a repéré ton élevage, tu vas avoir des pertes mais ce n'est pas le seul...hélas, le faucon pèlerin en est un aussi, heureusement, il est plus rare ....
ton copain véto ornithologue, Nono est certainement un de ceux qui croient ou font croire que les rapaces se nourrissent de l'air du temps .... |
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| Posté le 20-05-2008 à 19:33:47
| Habitant à la campagne et entouré de montagnes les rapaces ne manquent pas et pourtant j'ai eu plus de prôblémes avec les pies et surtout les corbeaux quand mes pigeons étaient en liberté,maintenant en voliére plus de prôbléme par contre j'ai encore attrapé un renard cette nuit,  |
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| Posté le 20-05-2008 à 19:34:13
| Je viens de chercher sur une encyclo du net:
Autour ou atour des palombes:
Accipiter Cientilis .
Rapace de grande envergure , endémique en Corse et Sardaigne , très rare en France métropolitaine bien que s'y étant répandu depuis 1970, population globale évaluée à une 100 de couples.
Habite dans des régions variables (plaines, montagnes(jusqu'à 1600m) ou boisées , chasse essentiellement en région boisées , se nourrit d'oiseaux ( y compris pigeons sauvages et domestiques mais aussi d'autres rapaces) et de mammifères, peut capturer des proies de la taille d'un gros lapin .
J'ai résumé!
On y donne pas d'explication spécifique au terme de palombes...
J'en regarderai d'autres à l'occasion. |
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| Posté le 20-05-2008 à 19:39:54
| l autour des palombes chasse les pigeons, a haute altitude il attend un vol de pigeons et fonce sur l'un d entre eux a une vitesse prodigieuse et le saisit avec ses serres.
Il n est pas si grand que çà, plus petit qu'une buse ou q'un milan.
Je pense sincèrement qu'à tout ce que je vois en octobre lors des migrations ils sont plus de 100 couples..... |
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| Posté le 20-05-2008 à 19:45:38
| | Ps: le véto n'est pas mon copain juste quelqu'un que j'ai rencontré en deux occasions et qui jouit d'ailleurs d'une excellente réputation dans la région,il fait souvent l'objet ou est l'auteur lui même d'articles de presse(grippe aviaire , vaccinations des oiseaux , véto attitré de parcs animaliers et zoos , spécialisé ornitho), c'est l'un des fauconniers du chateau de Beaucaire que je connais plutot, bien que je ne le voie soit que très rarement aux spectacles du chateau et une fois par an 2 ou 3 jours lors d'un salon animalier. |
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| Posté le 20-05-2008 à 19:59:02
| je te taquinais mon Nono, mais je reste persuadé que le véto est un vert bon teint qui voue une adoration aux rapaces et qui minimise l'impact de certains rapaces comme l'autour des palombes, l'épervier ou le faucon pèlerin, cependant bien moins dangereux que le vrai ......
on l'appelle autour des palombes car il se nourrit beaucoup de pigeons ramiers et il a la particularité d'attaquer les vols par en dessous et même entre les branches  les basques se sont servis de lui comme modèle pour capturer les palombes au filet vertical lorsqu'ils lancent les palettes, le vol se croit attaqué par un autour et pique aussitôt vers le sol pour échapper au prédateur, ils se jette alors dans le filet vertical  |
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| Posté le 20-05-2008 à 20:06:19
| Les infos précédentes venaient de WWW .oiseaux.net.
Vous pourrez vérifier!
Celles là viennent de : monderapaces.free.fr
Accipiter GENTILIS:
ils parlent d'un rapace de moyenne taille (identique à une buse variable) 48 à 61 cm de taille et 100 à 120 cm d'envergure, la femelle plus grosse que le mâle (tiercelet) qui ferait un tiers de moins.
Par contre ils en compteraient 3500 à 4000 couples "en France" mais j'ai d'énormes doutes puisqu'ils disent aussi que l'espèce est en grande régréssion et même en difficulté.
En tout cas une grande disparité dans les chiffres de l'effectif.
Il se nourrirait essentiellement d'oiseaux (pies, geais , corneilles, pigeons comme le dit chardon) , s'attaquerait volontiers aux élevages quand ça lui facilite le boulot et de surcroît serait cannibale puisque consommant d'autres rapaces mais aussi volontiers les progénitures de ses confrères de race. |
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| Posté le 20-05-2008 à 20:33:48
| | c'est quoi cette race nono? |
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| Posté le 20-05-2008 à 20:42:08
| nono a écrit :
Je ne connais pas perso cette espèce de rapaces , mais je poserai la question dès que j'en aurai l'occasion .
Est-ce son vrai nom ?
Ce que j'ai dit plus haut est la réponse qu'ils ont faite à des colombophiles (j'étais présent) pour "démythifier" , d'après eux toujours , la réputation des rapaces à attaquer des vols de voyageurs(en France en tout cas) et surtout leur question principale qui était de savoir si les pigeons blancs ou clairs les attiraient plus !
Par contre ce que j'ai constaté de visu c'est qu'autour de chez moi ( campagne régionale ) ça pullule de bisets, pigeons de clochers , palombes,tourterelles turques, pigeons de ferme en liberté, qu'il y a pas mal de rapaces (faucons,buses, crécerelles, un qu'on appelle "charognard" qui ressemble à un aigle de taille moyenne et brun fauve et qui chasse le vivant malgré son nom) , je ne les ais jamais vu attaquer un colombidé et pourtant je les observe souvent et c'est pas les occasions qui leur auraient manquées! |
Bon là, visiblement, le biais c'est que ton véto a donné la préférence à la défense des rapaces putôt qu'à la culture du public...
Ce qui est souvent un des travers des défenseurs de la cause ornithologique... |
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| Posté le 20-05-2008 à 20:42:57
| le chardon a écrit :
je te taquinais mon Nono, mais je reste persuadé que le véto est un vert bon teint qui voue une adoration aux rapaces et qui minimise l'impact de certains rapaces comme l'autour des palombes, l'épervier ou le faucon pèlerin, cependant bien moins dangereux que le vrai ......
on l'appelle autour des palombes car il se nourrit beaucoup de pigeons ramiers et il a la particularité d'attaquer les vols par en dessous et même entre les branches les basques se sont servis de lui comme modèle pour capturer les palombes au filet vertical lorsqu'ils lancent les palettes, le vol se croit attaqué par un autour et pique aussitôt vers le sol pour échapper au prédateur, ils se jette alors dans le filet vertical |
Oups...Bon ben les grands esprits se rencontrent... |
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| Posté le 21-05-2008 à 09:04:55
| | ça tu ne devrais pas l'écrire car les murs ont des oreilles et tu risques des ennuis si un des intégristes verts venait à le lire ...... |
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| Posté le 21-05-2008 à 09:38:32
| Je pense que Bibi voulais effaroucher l'animal.
Mais ou est passé son message ? |
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| Posté le 21-05-2008 à 10:49:30
|  c'est pas moi, mon racer mais je pense que ton père a trouvé cela plus prudent ..... |
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| Posté le 21-05-2008 à 10:54:23
| | Si l'auteur en est prévenu... |
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| Posté le 21-05-2008 à 16:21:47
| | non c'est moi qui l'ai effacé je ne veux d'histoire. et c'est là que je rale car je ne suis pas sur qu'ils viendront protéger mes pigeons les integristes verts. tous les animaux ont le droit de vivre en liberté, mes pigeons également donc qu'ils ne me fasse pas chier avec les protections car le 12 va etre pour eux |
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| Posté le 21-05-2008 à 16:36:36
| pas loin de chez moi, je connais quelqu'un qui élevait des lapins de garenne à ciel ouvert ....malheureusement ... les rapaces du coin s'en sont vite rendu compte. il a posé un piège pour s'en débarrasser mais la LPO ou ou le FIR a découvert, on ne sait comment que ce monsieur avait placé un piège ils ont attendu qu'un rapace se prenne et on averti les gardes de l'ONC qui ont coupé le grillage pour prendre des photos et confisquer la pièce à conviction
moralité, le monsieur en question s'est vu infligé une amende de 12 000F à l'époque ....
c'est pour cette raison que je te conseillais la prudence, bibi |
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| Posté le 22-05-2008 à 08:07:51
| le chardon a écrit :
pas loin de chez moi, je connais quelqu'un qui élevait des lapins de garenne à ciel ouvert ....malheureusement ... les rapaces du coin s'en sont vite rendu compte. il a posé un piège pour s'en débarrasser mais la LPO ou ou le FIR a découvert, on ne sait comment que ce monsieur avait placé un piège ils ont attendu qu'un rapace se prenne et on averti les gardes de l'ONC qui ont coupé le grillage pour prendre des photos et confisquer la pièce à conviction
moralité, le monsieur en question s'est vu infligé une amende de 12 000F à l'époque ....
c'est pour cette raison que je te conseillais la prudence, bibi |
attention certain rapace protège on des puces électroniques a jeter loin de chez soi |
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| Posté le 24-05-2008 à 20:52:41
| le chardon a écrit :
pas loin de chez moi, je connais quelqu'un qui élevait des lapins de garenne à ciel ouvert ....malheureusement ... les rapaces du coin s'en sont vite rendu compte. il a posé un piège pour s'en débarrasser mais la LPO ou ou le FIR a découvert, on ne sait comment que ce monsieur avait placé un piège ils ont attendu qu'un rapace se prenne et on averti les gardes de l'ONC qui ont coupé le grillage pour prendre des photos et confisquer la pièce à conviction
moralité, le monsieur en question s'est vu infligé une amende de 12 000F à l'époque ....
c'est pour cette raison que je te conseillais la prudence, bibi |
Le piegeage des nuisibles est un acte légal.
Un rapace pris dans un piège accidentellement doit par contre être relaché.... |
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| Posté le 24-05-2008 à 23:07:33
| | Le piégage d'un nuisible est un acte légal,si tu es piégeur agrée,ou si tu piéges a l'intérieur de chez toi,sinon cela est tout simplement du braconage et donc répréensible |
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| Posté le 25-05-2008 à 09:16:08
| | je précise que le monsieur était chez lui ...... |
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| Posté le 26-05-2008 à 01:10:47
| après, ça dépend du juge... à la volerie des aigles à Kintzheim, il y a un chasseur qui a descendu un des rapaces, il a plaidé qu"il avait confondu avec une cigogne (elle aussi protégée pourtant) et a donc été acquité  |
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| Posté le 26-05-2008 à 07:27:27
| | il avait forcé sur la goutte, le juge, non ..... |
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| Posté le 26-05-2008 à 11:39:14
| bagadais a écrit :
Le piégage d'un nuisible est un acte légal,si tu es piégeur agrée,ou si tu piéges a l'intérieur de chez toi,sinon cela est tout simplement du braconage et donc répréensible |
Bien sûr. |
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| Posté le 26-05-2008 à 13:36:12
| le chardon a écrit :
il avait forcé sur la goutte, le juge, non ..... |
non, il a jugé que c'était une erreur d'appréciation, le chasseur a confondu deux oiseaux, donc ce n'était pas volontaire, après, pour lui, c'était à la LOP de porter plainte. mais c'etait surtout il y a 20 ans et les écolos n'avaient pas encore le vent en poupe |
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| Posté le 26-05-2008 à 18:19:19
| | là, je comprends mieux, Calèche ça serait maintenant, le mec je suis sûr qu'il prend du sursis et je te parle pas du retrait de permis et de l'amende .... |
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|  Posté le 27-05-2008 à 08:52:57
| moi je suis là premiere à manger le plus souvent bio, de ne plus prendre de poches dans les supermarchés, de protéger les animaux, mais tous et surtout pas aux détriments d'autres mais il ne faut pas rentrer dans la connerie, je ne comprends pas très bien qu'il faille sacrifier certains pour d'autres, là je ne vois pas où est la protection  mais bon j'ai peut-être pas tous compris, je ne sais pas ou l'on va mais on y va. |
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| Posté le 27-05-2008 à 18:55:49
| | il y a des intégristes partout, bibi et pas que dans les religions .... |
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| Posté le 28-05-2008 à 08:27:43
| le chardon a écrit :
il y a des intégristes partout, bibi et pas que dans les religions .... |
c'est bien vrai ça . moi je dirai des NULS pour être courtois |
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| Posté le 29-05-2008 à 10:59:28
| caleche a écrit :
[citation=le chardon] il avait forcé sur la goutte, le juge, non ..... |
non, il a jugé que c'était une erreur d'appréciation, le chasseur a confondu deux oiseaux, donc ce n'était pas volontaire, après, pour lui, c'était à la LOP de porter plainte. mais c'etait surtout il y a 20 ans et les écolos n'avaient pas encore le vent en poupe ;)[/citation]
héhé, toi tu trouve que les éclos ont le vent en poupe?????
question :
quel vent? d'où vient - t - il? je n ai rienn remarqué...
sé sans doute leur 2% à la dernière pésidentielle que tu évoques?
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| Posté le 30-05-2008 à 13:16:45
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| Posté le 01-06-2008 à 00:23:54
| non, je parle des idées à la ... gomme (et bien sur politisé qui veulent que les voitures neuves polluent moins que les anciennes alors que le moment ou une voiture pollue le plus c'est lors de sa construction, mais la c'est moins rentable comme explication.
la dernière en date campagne pour la "qualité de l'eau" en résumé le questionnaire c'est de combien êtes vous prêt à voir vos impôts augmenté pour que des entreprises traitent votre eau avec des méthodes sensées couter moins chères que les méthodes actuelles
mais c'est juste ce que moi j'ai compris |
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| Posté le 02-06-2008 à 19:31:50
| j'avoue avoir compris la meme chose . l'écologie n'a rien a voir dedans
mais bon, faut pas être pro chasseur non plus  |
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| Posté le 02-06-2008 à 19:46:06
| On peut aussi, sans être ni anti-chasseur ni pro-superécolo ,penser qu'il doit rester une petite place pour les espèces sauvages (dans ce cas ma priorité ira toujours à elles quitte à l'être au détriment des espèces domestiques , mais ce n'est que mon point de vue), y compris les prédateurs, et parce que je dis ce que je pense aussi: il me paraît inconcevable de vouloir s'octroyer le droit d'éliminer des oiseaux sauvages , parcequ'ils risquent de mettre en péril quelques pigeons domestiques , alors que laisser ces derniers en liberté est une provocation vis à vis de leurs instincts et pratiques naturelles et pur voeux pieux vis à vis de leur bien -être (relatif d'ailleurs quand on pense aux risques qu'on leur fait courrir) .
Moi j'appelle çà chercher le baton pour se faire battre et après en jeter la faute sur des animaux aussi , protégés à bon escient dans ce cas , alors qu'ils n(ont fait que ce qu'ils avaient à faire!
Désolé BIBI ! |
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| Posté le 03-06-2008 à 08:55:50
| | pas mal chacun pense ce qu'il veut donc moi aussi. |
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| Posté le 03-06-2008 à 13:50:06
| | Et y'avait péno, pis c'est tout!!! |
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