 | | CFPOI World | | Administrateurs : patrick |
|
| | | | | | | | Robot | | Gourou Pigeonneux |  | | 14912 messages postés |
|  Posté le 10-09-2009 à 13:46:03   
| Déja n'écorche pas mon nom c'est Bottin OK, ensuite tu as ton idée de vendre un maximun pour faire du pognon, tiens au fait déclares tu tes revenus.
Ensuite tu as parler de ta façon de voir et moi j'ai répondu de la mienne. Tout le monde n'est peut être pas de ton avis ou ne voit pas les choses comme toi. Mais dés qu'on met un mot contraire Mons s'offusque.
Je n'ai pas dit que je n'en vendais pas, loin de la, mais faire une étude pour voir ce qui se vendra le mieux dans sa région me laisse supposé que ce n'est pas que pour l'amour du pigeon qu'on fait de l'élevage.
Mons Choletais n'a pas marqué la même chose que toi pour la reproduction, relit avant de citer, moi aussi en fin de course (juin/juillet) mes hauts volants élèvent autre chose comme chez toi, le Choletais veut s'en servir toute l'année nuance.
Ensuite tu cites LUcernois en disant "de bon, voir très bon sujet", je tire chaque années 100 à 120 jeunes capucins, des très bons qui vont au 96 voir 97 j'en ai 2 et si tout va bien 3 par ans, et des bons une dizaine (il est vrai que ma souche n'est pas du tonnerre) et en général c'est ce qu'il faut(ces 10) de nouveau pour réactualiser la souche, donc ce qui est vendu ou tué c'est du moyen. Peut être toi tu as une souche plus productive en crack , si c'est le cas c'est que ta bien travaillé ta souche.
T'as raison mon exemple sur le golf et le tennis est mauvais ils ne se reproduisent pas  , mais il faut du pognon pour le faire.
Tiens au fait moi je tiens à mes propos, tu cites deux fois mon nom, écorché il est vrai donc je le remet Bottin Robert , mais au fait je parle avec qui??? |
| | Robot | | Gourou Pigeonneux | | | 14912 messages postés |
| Posté le 10-09-2009 à 13:52:01
| indian a écrit :
Robot a très bien expliqué ce que devrait être l'élevage de l'éleveur-sélectionneur: un hobby et pas une recherche de ressources complémentaires, laissons cela aux professionnels de l'élevage de chair. Perso, je vends très peu de pigeons, j'en donne beaucoup!! |
Merçi Indian, au moins un qui m'a compris, mon intérêt n'était pas de facher ou vexer, mais d'exprimer mon point de vue (qui n'est pas d'ailleurs pas que le mien vue les MP que j'ai eu), on a déjà assez de problème avec les grippes de la poule et du cochon, pour ne pas nous mettre les gens du fisc sur le dos en parlant argent.
 Tiens au fait moi j'apprécie les femmes à grosse poitrine, portant ma compagne est plate mais je suis avec elle parce que je l' aime , et pas par intérêt  |
| | Strass65 | | Militant Avicole | | Pigeon de Platine |  | | 3108 messages postés |
| Posté le 10-09-2009 à 16:15:32 
| Julien-02 a écrit :
En fait la base est déjà de trouver LA race qui nous correspond le mieux, nos affinités en quelque sorte. Pattu ou non, huppe, coquille, à marques...Ensuite selon la race, savoir si nous saurons nous en occuper suffisamment et correctement pour la repro et éviter les accidents (boulant et risques d'engorgement, bec court où il faut faire appel aux nourriciers...)
le choix de ta race a élever commence souvent par un coup de coeur, lucernois l'a bien dit  , ensuite tu te renseignes auprès des éleveurs chevronnés qui t'expliquent si la race est complexe ou non, souvent ces éleveurs chevronnés t'avertissent de la vraie diffucluté de l'élevage et tu choisis en connaissance de cause  de ce fait, les premiers sujets qui arrivent chez toi ne sont pas des 97 mais souvent des sujets complémentaires qui te permettent de travailler et de te faire la main, de comprendre la race, et de tester ta réelle affinité avec elle cette démarche est normale pour moi, inutile de gacher du bon avec un jeune éleveur qui se teste, c'est son obstination et sa persévérance qui lui feront avoir du bon par la suite
Enfin il y 1 point que l'on aborde jamais, peut être tabou, vais-je réussir a placer les jeunes ? En effet, selon la race élevée, l'on peut rencontrer plus ou moins de difficultés à placer les rejetons de nos couples reproducteurs... Un lahore se place (vend) mieux qu'un lucernois par exemple ! Je ne parle pas de commerce, loin de là, mais soyons honnête si tous les jeunes nous restent sur les bras, qu'en faire ?
cette dernière question, je ne me l'a suis jamais posé, j'ai du vendre 3 pigeons depuis que j'élève  on sait tous que hobby et bourse ne font pas bon ménage et que souvent le hobby gagne non franchement, le choix d'une race n'est pas associé à ce critère maintenant tant mieux si celle que j'élève se vend bien
pour finir, tuer nos jeunes en trop  ça fait parti de notre boulot d'éleveur et si on n'y arrive pas faut les donner et si personne n'en veut tu les libères, la buse s'en chargera 
Qu'en pensez vous ? cela peut-il avoir un impact sur votre choix de race ? |
--------------------
REPERE POWAA !! |
| | jb le choletais | | Pigeon d'Argent | | 555 messages postés |
| Posté le 10-09-2009 à 17:22:20
| robot je comprend ton point de vue il est sur que lorsque j'ai ou j'aurai des bons sujets il ne serviront pas de nourricier je parla
--------------------
|
| | jb le choletais | | Pigeon d'Argent | | 555 messages postés |
| Posté le 10-09-2009 à 17:24:23
| robot je te comprend moi je parlais des couples fait de sujet de travail si je dois reduire ma production je ne garderais que les jeunes de mes meilleurs sujets
--------------------
|
| | gillou | | Gourou Pigeonneux |  | | 13933 messages postés |
| Posté le 10-09-2009 à 17:47:38
| Robot a écrit :
[citation=jb le choletais]robot si je dis qu'on peut se servir de certains couples comme nouricier c'est evident que ca ne sera pas avec les meillurs sujets ,mais je ne suis pas comme beaucoup du forum a vouloir faire des expos j'eleve d'abord pour mon plaisir. je suis dans une regio ouily a peu d'éleveurs de pigeons des race que j'éléve alors c'est la que le bat blaisse car difficultes a se procurer de bons sujets |
Je te comprend, mais d'un autre coté comprend aussi l'éleveur qui lâche du bon d'en l'espoir de voir un jour l'un ou l'autre bon sujet de cet éleveur aux expos, cela lui fera autant plaisir qu'il fasse un prix (en tout cas à moi) que s'il avait fait le prix lui même.[/citation]
je suis pareille robert sa me fait plaisir quand je sais que la pérsonne sort de bon jeunes avec les pigeons que je lui est laissé et j'en donne 3 ou 4 pour défois 1 de vendut
--------------------
|
| | j-j 56 | | Grand maitre |  | | 5175 messages postés |
| Posté le 10-09-2009 à 19:08:01
| | je suis assez daccord avec Robot et Strass,c'est avant tout un hobby si on commence a se demandé où on vas placer les jeunes avant de choisir une race on est a côté de la plaque,j'éléve beaucoup de fantails et en vend trés,trés peu car je ne fais rien pour ça,pratiquement plus d'expos et je n'adhére pas au club,mais je prend beaucoup de plaisir avec mes pigeons,j'en donne peu j'en ai eu mare d'être le dindon de la farce.Mais je dois admettre que c'est une façon de voire les choses qui vient plus facilement aprés quelques années d 'elevage )on va dire une dizaine) les premiéres années on est tellement motivé que l'on veut tout et tout de suite donc les jeunes je les tue et plus de question a se poser,pour le grain et bien comme la plupart ici je pense je rogne ailleurs, |
| | Ben | | Grand Maitre Italianissime |  | | 7802 messages postés |
| Posté le 10-09-2009 à 19:29:32
| Quand je choisis une race, c'est avant tout un coup de coeur. Je pars du principe que je ne vendrai pas de jeunes donc généralement à la fin de la saison je tue tous mes jeunes qui ne servent pas pour la reproduction
--------------------
le Tambour d'arabie, il n'y a que ça de vrai
site photo à découvrir : http://racesavicoles.jimdo.com/ |
| | Robot | | Gourou Pigeonneux | | | 14912 messages postés |
| Posté le 10-09-2009 à 19:45:26
| Ben a écrit :
Quand je choisis une race, c'est avant tout un coup de coeur. Je pars du principe que je ne vendrai pas de jeunes donc généralement à la fin de la saison je tue tous mes jeunes qui ne servent pas pour la reproduction |
C'est un peu ma philosophie, je le fais en premier pour mon plaisir, et j'essaye de ramener toujours du neuf qu'on connait pas trop en France pour que le cheptel de race s'agrandissent aussi chez nous.
En Allemagne on peut voir au grande expos plus de 300 races d'exposées chez nous on plafonne avec une cinquantaine, et la surtout dans les pigeons de forme. |
| | cologne | | Grand maitre |  | | 4846 messages postés |
| Posté le 10-09-2009 à 21:19:30
| | je fais pareil comme ROBERT je fais mes pigeons comme hobby pour le plaisir et anti stress je tourne tout les ans sur 150 à 200 jeunes je garde juste 50 donc le reste je les tues j ai déjà donné beaucoup de pigeons et toujours reçu le merci, et donné à des jeunes, je les fait pour le plaisir et pas à devenir millionnaire alors la tu deviens riche et j ai certaine races depuis 25 à 20 ans |
| | indian | | Mourir, c'est partir beaucoup. | | Gourou Pigeonneux |  | | 35664 messages postés |
| Posté le 11-09-2009 à 01:02:56
| Je ne pratique pas comme ça. D'abord, je produis peu, une quarantaine de sujets par an. Evidemment, je ne sors pas beaucoup de très bons, Une demi douzaine à tout casser, ceux là ont une petite chance au championnat de France. De plus, depuis 3 ans, je travaille à créer une souche en rouge et en jaune récessifs et pas à faire des champions!!
Les 92/93/94 sont exposés et mis en vente dans les expos de la région, je marque des points pour moi et pour ma société et je participe à la réussite de l'expo, il s'en vend un peu.
En fin de saison d'expos, sur ce qui reste, je garde peut être 3/4 pigeons qui peuvent m'apporter qq chose dans mon élevage, rectifier un défaut, apporter une qualité supplémentaire...
Les autres sont donnés à des copains amateurs de bonne chair et qui se chargeront de les trucider.
Comme ça, je repars en saison d'élevage avec la volière des jeunes vide ou presque et 8 couples de producteurs Indiens + 2 couples de Capucins Hollandais.
Sur 20 m2 , je ne peux produire plus!
--------------------
Tout ce qui arrive, arrive justement.
Comme si quelqu'un vous attribuait votre part suivant votre dû.
Marc Aurèle |
| | Julien-02 | | Grand maitre |  | | 5094 messages postés |
| Posté le 11-09-2009 à 04:02:25
| Faut pas déformer non plus...
j'ai dit qu'il est dommage de tuer des bons sujets rien d'autre...
franchement c'est pas en vendant 1 pigeon 10€ qu'on fait du fric faut arrêter de déconner 2 minutes...
j'ai lancé ce sujet en me disant "tiens ça va créer de la discussion" parce que le forum est un peu mort, il n'est plus celui que j'ai connu lors de mon inscription, hélas, et au final c'est juste attaque ou critique perso, je trouve cela désolant... désolant mais pas étonnant, c'est bien ça le pire...
Enfin désolé Mons bottain pour l'orthographe je ne le ferai plus, enfin quand vous cesserez de vous poser en victime
Sur ce, bonne continuation à tous, mais je ne me retrouve plus du tout dans la mentalité du forum...
--------------------
JUJU
Ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas que l'on te fasse... |
| | Robot | | Gourou Pigeonneux | | | 14912 messages postés |
| Posté le 11-09-2009 à 07:22:45
| Julien-02 a écrit :
Faut pas déformer non plus...
j'ai dit qu'il est dommage de tuer des bons sujets rien d'autre...
Quoi tes 6 lahores qui ont fait tous 92 à Montluçon, t'appel celà de bons sujets, pour moi c'est assez bon ou même mauvais, mais on a une autre vision des notes
franchement c'est pas en vendant 1 pigeon 10€ qu'on fait du fric faut arrêter de déconner 2 minutes...
j'ai lancé ce sujet en me disant "tiens ça va créer de la discussion" parce que le forum est un peu mort, il n'est plus celui que j'ai connu lors de mon inscription, hélas, et au final c'est juste attaque ou critique perso, je trouve cela désolant... désolant mais pas étonnant, c'est bien ça le pire...
Enfin désolé Mons bottain pour l'orthographe je ne le ferai plus, enfin quand vous cesserez de vous poser en victime
C'est toi qui te pose en victime, Mons Lecompte Julien, mon premier post exprimait mon idée et tu m'as agressé et cité mon nom gentiment en le déformant, des maniéres de trou de cul quoi , on est dans un pays de libre pensée tu as les tiennes et moi et bien d'autres les leurs, la discussion permet de peser le pour et le contre et de voir le bien de tous.
Tu avais fait un post sur le transport, je t'ai applaudit en disant que l'initiative était bonne et de plus que tu t'en étais servi, je trouvais ton idée bonne je la pratique pour mes collègues éleveurs de capucins et j'en abuse aussi, mais toi tu l'avais déja prit pour une attaque alors que ce n'était pas la cas, je ne t'ai pas répondu pour ne pas envenimer le post.
Mais pour l'idée comme tenir un élevage, on est chacun libre encore heureusement.
Allez sans rancune Mons Leconte Julien , c'est bien comme cela qu'on écrit ton nom .
Sur ce, bonne continuation à tous, mais je ne me retrouve plus du tout dans la mentalité du forum... |
|
| | frederic | | Gourou Pigeonneux |  | | 7893 messages postés |
| Posté le 11-09-2009 à 07:51:21
| | he bien moi je vais vous dire mes pensees a force de donnez des pigeons a certains pour faire plaisir .on a des critiques style j'ai eu de la merde et l'annee d'apres les memes redemandes un ou deux sujets et si tu donne pas on te critiques aussi style il sort jamais rien donc moi c'est simple j'ai plus de caisse de pigeons a donner parceque certains sont partis avec des caisse de pigeon pour rien maintenant je travaille avec un ou deux pote qui m'on rendue service les autres he bien irons chez d'autres les chercher il seront gratuit peut etre moi je fais les pigeons pour le plaisir et quand je veux changer de race je le fais bref je fais beaucoup de pigeon casserole un pote est heureux il fais de la terrinne et sa m'eviter de garder des pigeon a nourrir pour etre critiquer donc c'est juste une pensee de jeunes eleveur bon elevage a tous |
| | BAGADAIS-05 | | La beauté est toujours bizarre | | Gourou Pigeonneux |  | | 13313 messages postés |
| Posté le 11-09-2009 à 08:26:29
| Ce post est bien le reflet de le société et il faut de tout pour faire un monde
Chez nous,c'est comme ailleur,il y a "les éleveurs sélectionneurs"qui font progresser une race,vendent quelquefois,donnent souvent.
"Les collectionneurs"qui craquent à la vue d'un joli pigeon,poule ou lapin et qui l'achétent,ou réussissent à se le faire offrir,ceux là on souvent beaucoup de races,il en vendent un peu et en donnent aussi.
Et puis il y a ce qu'on pourrait appeler "les épiciers"aye,aye j'ai mis les pieds dans le plat,ceux la le plus souvent,achétent et revendent"c'est leur droit"et c'est vrai qu'ils sont mal vu par les deux autres "catégories"
Ceci dit,qui a raison? PERSONNE ,chacun vit sa vie comme il l'entend dans le respect des autres ça va de soi,chacun trouve son plaisir suivant ses affinités la ou il veut,je dirais surtout la ou il peut.
Je terminerais en disant que ce post est trés bien il provoque la discussion,met à jour des idées,dévoile des personnalités et s'il se fait dans le resPect des gens et des idées,IL PEUT MÊME FAIRE AVANCER 
--------------------
Les Hautes Alpes:300 jours de soleil par an |
| | jb le choletais | | Pigeon d'Argent | | 555 messages postés |
| Posté le 11-09-2009 à 09:11:06
| julien je trouve que tu as bien fait de lancer ce post ca permet a chacun dedonner son point de vue. ce que je trouve un peu triste c'est le point de vue de certains qui prefere tuer que donner, je pense que l'aviculture est un hobby que l'on doit donc essayer de faire partager a d'autres comme beaucoup l'o, dit la moyenne d'aga dans les clubs est élevé,il faut donc suciter les vocations et le don est peut etre le moyen d'attirer des jeunes sans gros moyens financier vers l"élevage. je redis ce que j'ai deja exprime il faudrait aussi sortir devos régions et venir vers celles ou le nombre d'éleveurs est faible,car le choix d'une race est aussi fait en fonction des pigeons que l'on peut trouver ,alors messieurs les grands éleveurs accepter d'envoyer des sujets par le transport vers d'autres régions. certains en recoivent mais ne veulent pas expedier !!!!
--------------------
|
| | giant homer 3 | | seul on n'est rien ;) | | Gourou Pigeonneux |  | | 19246 messages postés |
| Posté le 11-09-2009 à 11:41:53
|
voila je vous donne mes pensées , mais qui ne regarde que moi depuis 2003 que j'ai recommencer mes pigeons , j'étais visiter chez beaucoup d'éleveurs , personne n'est encore venue chez moi , mais c'est pas grave , je fais ma soupe seul dans mon coin et ça ne m'empèche pas d'avoir de beau pigeons qui plaise a moi , j'ai choisi ma race tout d'abord parce que le pigeon en lui même me plait et se marie bien avec mon caractère , pour ce qui est de vendre , donner
ou tuer c'est bien la grande polémique , si un gars me téléphone pour m'acheter des pigeons ( en plus je les vends pas cher comme certain)
je le fais venir et lui sors tout les pigeons en cage d'expo , lui donne le standard , une baguette, le conseil , il se choisi ces pigeons lui même comme cela il pourra pas dire que je lui ai vendu de la m---e pour ce qui est de donner des pigeons soi disant aux jeunes qui commence ce n'est pas toujours leur aidé car si tu leur donne gratuitement pour se lancer , l'année d'apres tu le demande s'il a eu des jeunes et qu'il te répond , je ne les ais plus et que encore qql temps apres tu apprend qu'il les a vendu ( les boules , en plus tu lui a donner des super beaux ) aux jeunes qui commence bien sur je les vends pas cher mais je leur demande au moins le franc symbolique , car j'estime que quand moi je dois acheter un pigeon , je dois aussi payer le prix fort et pour ce qui est de tuer , c'est un peu normal , j'habite au centre ville , donc n'ayant pas un jardin tres grand on ne peu pas tout garder , certain on des hectares de terrain , avec tout au fond une grande volière ou y mette leurs vieux pigeons , qu'il ne veulent pas tuer , ni vendre a cause de la concurrence ( si si j'en connait ) moi je les sacrifie car j'ai la demande et avec cet argent je rachète du grain pour nourrir le restant , car depuis 2003 que j'ai fait mon pigeonnier il s'autofinance lui même , c'est a dire que je ne prend pas un cts de l'argent du ménage pour le pigeonnier
voila mon point de vue et dans la vie c'est toujour pareil
chacun je dis bien chacun fait ce qu'il peux avec ces moyens
--------------------
et éternellement chanterons les forêts |
| | BAGADAIS-05 | | La beauté est toujours bizarre | | Gourou Pigeonneux | | | 13313 messages postés |
| Posté le 11-09-2009 à 12:14:13
| C'est tout à fait respectable Giant et surtout n'oubli pas que "mon pigeonnier" t'ai toujours grand ouvert à toi et à d'autre
--------------------
Les Hautes Alpes:300 jours de soleil par an |
| | giant homer 3 | | seul on n'est rien ;) | | Gourou Pigeonneux | | | 19246 messages postés |
| Posté le 11-09-2009 à 13:57:20
|
--------------------
et éternellement chanterons les forêts |
| | j-j 56 | | Grand maitre | | | 5175 messages postés |
| Posté le 11-09-2009 à 18:47:13
| | jb ,c'est ton droit de penser que l'on devrai plutôt donner que tuer ,je comprend que cela fasse plaisir mais crois tu que quequ'un qui veut se lancer dans un quelconque hobby aujourd'hui mais qui compte le faire sans le moindre investissement,je ne parle pas de grosse somme,soit a prendre au sérieux quand a ce qui est de soutenir les associations quelle qu'elles soient et à quelque niveau qu'elles soient moi je veut bien mais je ne suis pas certain qu'elles le méritent toutes,je craint que ce ne soit là que de belles pensées mais que dans certain cas on doit être plus enclin a laisser couler ,ça c'est la réalité et ce n'est pas spécifique à la colombiculture.Pour être constructive une discution doit être réaliste ,l'utopie ne ménne nul part.Ceci est mon avis et ne vise surtout personne en particulier |
| | jb le choletais | | Pigeon d'Argent | | 555 messages postés |
| Posté le 11-09-2009 à 18:49:47
| je pense aussi que tou
--------------------
|
| | guy | | Pigeon de Platine |  | | 2258 messages postés |
| Posté le 12-09-2009 à 11:50:02
| giant homer 3 a écrit :
voila je vous donne mes pensées , mais qui ne regarde que moi depuis 2003 que j'ai recommencer mes pigeons , j'étais visiter chez beaucoup d'éleveurs , personne n'est encore venue chez moi , mais c'est pas grave , je fais ma soupe seul dans mon coin et ça ne m'empèche pas d'avoir de beau pigeons qui plaise a moi , j'ai choisi ma race tout d'abord parce que le pigeon en lui même me plait et se marie bien avec mon caractère , pour ce qui est de vendre , donner
ou tuer c'est bien la grande polémique , si un gars me téléphone pour m'acheter des pigeons ( en plus je les vends pas cher comme certain)
je le fais venir et lui sors tout les pigeons en cage d'expo , lui donne le standard , une baguette, le conseil , il se choisi ces pigeons lui même comme cela il pourra pas dire que je lui ai vendu de la m---e pour ce qui est de donner des pigeons soi disant aux jeunes qui commence ce n'est pas toujours leur aidé car si tu leur donne gratuitement pour se lancer , l'année d'apres tu le demande s'il a eu des jeunes et qu'il te répond , je ne les ais plus et que encore qql temps apres tu apprend qu'il les a vendu ( les boules , en plus tu lui a donner des super beaux ) aux jeunes qui commence bien sur je les vends pas cher mais je leur demande au moins le franc symbolique , car j'estime que quand moi je dois acheter un pigeon , je dois aussi payer le prix fort et pour ce qui est de tuer , c'est un peu normal , j'habite au centre ville , donc n'ayant pas un jardin tres grand on ne peu pas tout garder , certain on des hectares de terrain , avec tout au fond une grande volière ou y mette leurs vieux pigeons , qu'il ne veulent pas tuer , ni vendre a cause de la concurrence ( si si j'en connait ) moi je les sacrifie car j'ai la demande et avec cet argent je rachète du grain pour nourrir le restant , car depuis 2003 que j'ai fait mon pigeonnier il s'autofinance lui même , c'est a dire que je ne prend pas un cts de l'argent du ménage pour le pigeonnier
voila mon point de vue et dans la vie c'est toujour pareil
chacun je dis bien chacun fait ce qu'il peux avec ces moyens
|
Michèl je ne dirai qu'une chose chapeau bas monsieur Giant
--------------------
l'Alsacien |
| | giant homer 3 | | seul on n'est rien ;) | | Gourou Pigeonneux | | | 19246 messages postés |
| Posté le 12-09-2009 à 12:33:02
|
--------------------
et éternellement chanterons les forêts |
| | nono | | Get off of my cloud! Rolling Stones | | Gourou Pigeonneux |  | | 24471 messages postés |
| Posté le 12-09-2009 à 18:56:07
| Je vais en surprendre quelques uns en faisant court (et sérieux puisqu'on le réclame) pour une fois .
J'ai choisi mes races parceque j'en avais envie à un moment M , un point c'est tout !
--------------------
En volières, en cage d'expo, au nid, aux petits-pois... |
| | ayla | | vivre et laisser vivre | | Maitre Pigeonneux |  | | 3742 messages postés |
| Posté le 12-09-2009 à 19:37:18
| c'est pareil pour moi,mais lorsque j'ai eu tous mes bouvreuil archangel massacrés par une genette,j'ai été contente de retrouver ma souche chez un passionné,et non éleveur,qui m'en avait acheté un couple ......
je lui ai acheter une belle femelle(non baguée)que j'ai accouplé avec un male venant d'un autre élévage !!!!!si j'avais sacrifié mes jeunes en surplus,la souche aurait été irrémédiablement perdue !!!!!!!!!
--------------------
On est responsable de ce qu'on a apprivoisé (Antoine de St Exupery - Le Petit Prince ) |
| |
| | | | | | | | | |
|
