 | | CFPOI World | | Administrateurs : patrick |
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| | | | | | | | Eddy | | Grand maitre | | 6457 messages postés |
|  Posté le 15-08-2013 à 17:21:17   
| triga32 a écrit :
L'exemple du Texan et du Mondain est parfaitement judicieux.
Il ne faudrait pas que le Texan suive la malheureuse route du Mondain où les éleveurs sont obligés très souvent de faire appel à des parents nourriciers plus légers genre voyageurs, pour avoir des jeunes, sinon, les oeufs sont écrasés.
Soit on est clairvoyant et on se corrige pour résoudre les problèmes avant qu'il ne soit trop tard, soit on nie les problèmes et un jour où l'autre cela se retourne contre nous. Je ne peux que te rejoindre dans cette analyse, car actuellement une grosse partie d'éleveurs de races de forme utilisent des nourriciers. Dans un passé pas si lointain que ça, une majorité de nos races était classée en "races françaises de rapport ". Il faut admettre que certains ont eu le nez creux en modifiant cette appellation !. Dans les ouvrages colombicoles un peu plus anciens, il est presque irréel de lire : "race très prolifique, capable de trouver sa nourriture dans les champs !".
Même si nos champs ne sont plus ceux d'autrefois à cause des divers traitements, je vois mal par exemple un strasser (ou autre), effectuer cet exercice (sauf peut-être à pied ou plutôt à patte !). Et en ce qui concerne le mondain, il faut maintenant une rampe d'accès pour qu'il atteigne son nid situé à 80cm du sol. Il faut bien reconnaître que bon nombre de races ont été grossies, au détriment de la productivité initiale. Toujours plus gros, tel est ou était le leitmotiv !!! 
Je relate ce qui se passe ici dans le Sud Ouest : il y a beaucoup de personnes qui ont des pigeons, éleveurs amateurs, agriculteurs ou simples particuliers.
Voilà ce qu'on m'a dit plusieurs fois : on arrête le texan, on en veut plus, beaucoup de souches actuelles ne sont plus assez prolifiques, il écrase et souvent il est querelleur.
On se fait allumer en exposition par les juges qui ne veulent plus le tour de l'oeil rouge, alors que les souches initiales 1950 avaient le tour de l'oeil légèrement rouge (les photos sont là pour le prouver) . Au lieu de se focaliser sur ce genre de bêtise, on ferait mieux de sélectionner des animaux suffisamment productifs.
Les Allemands n'ont pas raison sur tout, mais au moins sur ce point ils ont pris conscience des reproches que beaucoup font aux éleveurs amateurs : ne sélectionner que sur la "beauté" est à terme une impasse.
Si tu vas à l'exposition de Hanovre par exemple, tu verras un certain nombre de races qui sont suivies pour la beauté mais aussi sur la prolificité. Les délégués de clubs suivent des élevages toutes l'année et il y a une sorte de classement. |
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| | le chardon | | à la recherche du standard | | Gourou Pigeonneux |  | | 73191 messages postés |
| Posté le 15-08-2013 à 20:34:25
|  on parle sélection beauté ou pigeons de viande? .......le texan n'est plus ni un pigeon de rapport ni un pigeon de chair mais un pigeon de forme étrangère qui comme les autres races d'exposition répond à un standard !
Alors qu'en 1950 ils avaient le tour d'oeil rouge mais faisaient plus de jeunes dans l'année m'importe peu.....à moins qu'on soit obsédé par la vente ou la consommation de pigeonneaux  à chacun ses priorités!
quand on expose un texan ou tout autre pigeon, le juge ne se demande même pas s'il sort d'un couple qui reproduit bien ou pas 
quant à la comparaison avec le mondain, je vous arrête tout de suite, le texan est un pigeon qui est pesé avant la mise en cage, au moins lors des championnats de France ou régionaux, ce qui empêche la dérive des pigeons toujours plus lourds et qui donc écrasent leurs oeufs ou sont de moins en moins prolifiques 
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buvez de l'eau de Millau, vos idées seront claires |
| | al | | al, le pigeon de forme n°1, le must | | Pigeon d'Or | | 2107 messages postés |
| Posté le 15-08-2013 à 22:21:03 
| .... lors d'un jugement en expo l'on apprécie le physique du pigeon , (phénotype), et de cela va découler une note.
Il est impossible a un juge d'apprécier la prolificité ou le degré guerrier du pigeon présenté dans la cage... c'est bien la l' affaire de l 'éleveur.
En colombiculture on recherche le pigeon parfait (question apparence ou physique) pour remporter le concours. Ce pigeon parfait que l' on recherche, nous l'avons dansla tête , mais en fait il n'existe pas.
Le standard énumère les qualités et à l' inverse les défauts,
le juge donne un avis , cela vaut avis , ensuite l 'éleveur fait comme il l' entend.
Si l 'éleveur (exposant) est trop têtu , il aura normalement des déboires car il ne suit pas le standard. Cela mis a part quelques cas que nous avons tous connus , du Juge qui avait oublié ses lunettes et qui a loupé un pigeon...
donc cette viande de pigeon , et ce nombre de petits est loin de notre préoccupation et de nos cages d' exposition, ce n'est pas le même monde, (même si rotir un peu de pigeon nous interesse aussi), la preuve est que bon nombre d'entre nous désacouplent leurs reproducteurs fin juillet. Si notre but était de faire du chiffre on laisserai couver toute l année mais cela ne sert a rien ce n'est pas notre objectif.
le pigeon de chaque race " parfait"sera déssiné dans la nouvelle édition du standard officiel, car mettre une foto était une hérésie
quant a la philosophie du document.
Une race d'il y a 50 ans ne peut etre restée la meme , car annuellement nous travaillons tous a faire le contraire c a dire ameliorer tel ou tel critère physique, donc 30 ans après on voit des changements extraordinaires (des évolutions), évolutions validées par les instances (commission des standards, clubs de races etc...)
ce n'est pas l'anarchie, des documents existent.  |
| | jim72000 | | Pigeons de production,de vol et de forme... | | Pigeonneau | | 308 messages postés |
| Posté le 16-08-2013 à 00:16:38
| Le Texan oui c'est un pigeon de forme! Mais il y en a un qu'il faut particulièrement écouté! C'est notre président qui lui essaie de faire aussi bien que nos anciens! Et il l'a fait partager à tous les Texanphile! C'est sélectionner des pigeons beau certes ... mais productif! Pour un peu de crédibilité quand même! Car c'est une honte pour une race comme ça d'avoir moins de 8 jeunes par an! Et je dis 8 car je suis gentil, 10 ou même 12 devrais être une moyenne!!
Bref ne nous éloignons pas, on parle bien de l'europigeon, avez-vous des photos, d'autres arguments le concernant? Les croisements que vous avez faits avec etc....
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Amicalement Jimmy |
| | gillou | | Gourou Pigeonneux |  | | 13933 messages postés |
| Posté le 16-08-2013 à 01:34:43
| 8 jeunes par couples c"est trop pour les pigeons d'expos
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| | Eddy | | Grand maitre | | 6457 messages postés |
| Posté le 16-08-2013 à 01:42:25
| al a écrit :
.... lors d'un jugement en expo l'on apprécie le physique du pigeon , (phénotype), et de cela va découler une note. C'est avant tout. la fonction première réclamée à un juge lors d'une expo ou surtout d'un championnat national.
Il est impossible a un juge d'apprécier la prolificité Ce n'est pas le critère réclamé actuellement chez un juge pigeon. ou le degré guerrier du pigeon présenté dans la cage... c'est bien la l' affaire de l 'éleveur.
En colombiculture on recherche le pigeon parfait (question apparence ou physique) pour remporter le concours. Ce pigeon parfait que l' on recherche, nous l'avons dansla tête , mais en fait il n'existe pas. Parfois certains s'en approche et pourraient prétendre au 97,5 si cette note était validée, comme chez les lapins où même le 98 est attribué actuellement en Hollande !
Le standard énumère les qualités et à l' inverse les défauts,
le juge donne un avis , cela vaut avis , ensuite l 'éleveur fait comme il l' entend.
Si l 'éleveur (exposant) est trop têtu , il aura normalement des déboires car il ne suit pas le standard. Cela mis a part quelques cas que nous avons tous connus , du Juge qui avait oublié ses lunettes et qui a loupé un pigeon... C'est hélas le cas dans certaines expos régionales où malheureusement le juge réservé n'a pas la polyvalence ou culture nécessaire pour apprécier toutes les catégories présentées en petit nombre, sachant que les organisateurs ne peuvent se permettre (financièrement parlant), d'inviter un juge pour chaque catégorie.
donc cette viande de pigeon , et ce nombre de petits est loin de notre préoccupation et de nos cages d' exposition ,et ce n'est pas la fonction pour laquelle vous êtes conviés lors des expos. ce n'est pas le même monde, (même si rotir un peu de pigeon nous interesse aussi), la preuve est que bon nombre d'entre nous désacouplent leurs reproducteurs fin juillet. Si notre but était de faire du chiffre on laisserai couver toute l année mais cela ne sert a rien ce n'est pas notre objectif.
le pigeon de chaque race " parfait"sera déssiné dans la nouvelle édition du standard officiel, car mettre une foto était une hérésie
quant a la philosophie du document. L'avantage du dessin est qu'il représente l'idéal, alors que la photo s'en approche seulement.
Une race d'il y a 50 ans ne peut etre restée la meme , car annuellement nous travaillons tous a faire le contraire c a dire ameliorer tel ou tel critère physique, donc 30 ans après on voit des changements extraordinaires (des évolutions), évolutions validées par les instances (commission des standards, clubs de races etc...)
ce n'est pas l'anarchie, des documents existent. :fou: Sans parler d'anarchie, ces évolutions ont-elles raison d'être par rapport à la race initialement créée ? |
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| | Eddy | | Grand maitre | | 6457 messages postés |
| Posté le 16-08-2013 à 01:49:47
| gillou a écrit :
8 jeunes par couples c"est trop pour les pigeons d'expos |
Tout dépend de la race concernée !
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| | gillou | | Gourou Pigeonneux | | | 13933 messages postés |
| Posté le 16-08-2013 à 01:59:55
| oui eddy m'est tu en fait quoi je préfères avoir 4 bons que 14 moyen
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| | le chardon | | à la recherche du standard | | Gourou Pigeonneux | | | 73191 messages postés |
| Posté le 16-08-2013 à 07:11:55
| cette discussion tourne en rond.....les sélectionneurs sur la prolificité et ceux sur la beauté ont des objectifs totalement différents
ceux qui veulent sortir le plus de pigeonneaux de consommation possible ont d'autres races vers lesquelles se tourner: europigeon, silver, hubbel, etc et même croisement de deux races différentes
le texan a suffisamment eu de mal à s'imposer comme un pigeon d'exposition à part entière dans nos manifestations pour revenir en arrière
est-ce que vous vous posez la même question sur le modène anglais, le bergamasque ou le show racer
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buvez de l'eau de Millau, vos idées seront claires |
| | glenat15 | | Grand maitre | | 7092 messages postés |
| Posté le 16-08-2013 à 08:23:16
| de toutes façon il en faut pour tout les gouts 
pour moi la qualité 1 er du texan c'est qu'on reconnaît les sexes au 1er coup d'oeil 
et puis les souches d'expo et celle d'élevage ne sont pas les même car d'un cote il y a la production et la rentabilité de l'autre la beauté
mais le mal dans cette histoire vient surtout des éleveurs novices qui se lancent dans les expo avec une race de reproduction et qui se ramasse des gamelles a l'expo et ensuite ils mettent les sujets en vente sur le bon coin avec la photo du champion 
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Roger bx33 |
| | le chardon | | à la recherche du standard | | Gourou Pigeonneux | | | 73191 messages postés |
| Posté le 16-08-2013 à 10:50:46
| tu as parfaitement raison, Roger 
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| | ramier | | pigeon-vol | | Piou Piou | | 206 messages postés |
| Posté le 16-08-2013 à 16:12:10
| .....de l'europigeon au massacre des mondains en passant par les texans ......
J'élève depuis très longtemps 2 races pacifiques: des mondains et des europigeons ainsi que des voyageurs blancs en semi-liberté ; je me permets de donner mon avis en connaissance de cause
°°°°°°°°°
A l'entrée du forum, je lis:
Message Flash de patrick :" Bienvenue à vous. Ce Forum est à vous passionnés de la nature, des pigeons italiens, des pigeons tout court..... "
D'où ma réflexion : " Mais où allez-vous ?" : JIM ne revendique pas l'appartenance des europigeons à la colombiculture. Sur ce site, on parle par exemple des pigeons de vol et à ce moment là eux non plus ne devaient rien y faire ! Pour ce qui est des europigeons il s'agit uniquement d'une souche (de chair), mais d'un pigeon tout court, tout de même......
- " ils sont tellement pressés de renicher que souvent ils ne finissent pas d'élever les jeunes du premier nid.....qui meurent.
C'est devenu le problème numéro 1 dans ce type d'élevage." FAUX (tiens, ça me rappelle les schietti que j'avais gamin!)
- " En clair, entre des texans devenus des mondains qui ne reproduisent plus ou des myrthis qui reproduisent trop, il devrait exister un pigeon qui représente un juste milieu." Doublement FAUX non seulement pour ce qui concerne les texans mais aussi pour les mondains.
- " l'europigeon est un des rois de la production de chair et peu importe sa forme ou sa couleur puisque l'essentiel c'est qu'il arrive à produire le plus de jeunes possibles " VRAI
Mais attention, je suis d'accord au point de vue gustatif, je préfère 100 fois savourer un voyageurs ( aïe, encore un qui n'appartient pas à la colombiculture!).
- "... quelqu'un a parlé sur ce sujet que les europigeons sont tellement performants qu'ils en abandonnent leurs jeunes pour nicher de nouveau! Personnellement c'est possible le fait qu'il cherche à nicher, leurs jeunes "à peine sorti de l'oeuf"! Mais qu'ils abandonnent leurs jeunes encore au nid, alors qu'ils ont repondu, et qu'ils sont réputés pour pouvoir élever 4 jeunes à la fois, et d'élever les jeunes des autres couples au sol! " Ne tiens pas compte de cela Jim, il ne s'agit certainement d'un détracteur qui ne connait rien - mais alors rien du tout - à l'élevage de l'europigeon ni ( et peut être encore moins d'ailleurs) à celui du mondain) car lorsque je lis des inepties comme celle que je replique ci-dessous, c'est moi qui me pose des questions:
"...Mondain où les éleveurs sont obligés très souvent de faire appel à des parents nourriciers plus légers genre voyageurs, pour avoir des jeunes, sinon, les oeufs sont écrasés"
Je finis donc hors sujet puisque l' emblème national est dénigré, certainement par des personnes (peut-être de bonne foi - je dis bien "peut-être"!...) qui ne le connaissent pas...ou vraiment mal. Vous n'ignorez pas que le mondain démarre plus tard en saison que les races moyennes. Paradoxalement, les championnats se déroulent au début de la période des expositions, ce qui laisse très peu de temps pour l'élevage des sujets à concourir. C'est pour la raison de ce délai très court que des éleveurs utilisent des nourriciers de façon à obtenir le maximum de jeunes pour l'encagement. Si son nid est bien conçu, il n'y a pas de casse d'oeuf, et il faut voir les précautions mises par les couples pour assurer au mieux leur descendance. Le mondain n'a besoin de personne pour élever ses jeunes. Durant la bonne période, les nichées se suivent jusqu'au début de l'hiver.
Et de toute façon, je préférerais avoir 1 seul jeune qu'une multitude de tocards (CE N'EST PAS UN PIGEON DE CHAIR).
Essayer donc de battre le nombre d'adhérents au club et celui des sujets nés dans l'année au championnat. |
| | al | | al, le pigeon de forme n°1, le must | | Pigeon d'Or | | 2107 messages postés |
| Posté le 16-08-2013 à 16:30:00
| .... concernant le Mondain, pour poursuivre le débat, je connais un éleveur qui a environ 30 couples de mondains reproducteurs, qui est champion de france chaque année, qui a fait le Prix du Président de la République à LIMOGES y a pas longtemps, et qui gère son élevage sans le moindre couple de nouricier... .
Il reconnait que parfois il a quelques couples qui n'ont pas de petits sur la saison de reproduction... 'comme chacun d 'entre nous dans nos races plus légères...). |
| | jim72000 | | Pigeons de production,de vol et de forme... | | Pigeonneau | | 308 messages postés |
| Posté le 16-08-2013 à 19:27:20
| Merci ramier pour tes confirmations positives sur les europigeons! et merci aussi de redorer le blason du mondain, qui reste pour moi un magnifique pigeon! Quelqu'un a-t-il des photos de Titan et mirthys? Bref et les Texans je reviens dessus et non 8 pigeonneaux pour un pigeon de concours ce n'est pas trop! Je dirais qu'il les fond même sans problème! Sinon il faut revoir vos couples, ou accouplement!
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Amicalement Jimmy |
| | al | | al, le pigeon de forme n°1, le must | | Pigeon d'Or | | 2107 messages postés |
| Posté le 16-08-2013 à 21:17:24
| ... tu n'as rien compris,
si pas 8 petits "il faut revoir les couples....."
c'est de la colombicuture |
| | jim72000 | | Pigeons de production,de vol et de forme... | | Pigeonneau | | 308 messages postés |
| Posté le 16-08-2013 à 21:28:18
| je veux bien mais on vas se retrouver un jour avec des pigeons né en couveuse et élevé par des machines... bref chacun ses gout! Et puis parler en au président du Texan club de France! Il y en a qui ne save pas lire...
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Amicalement Jimmy |
| | le chardon | | à la recherche du standard | | Gourou Pigeonneux | | | 73191 messages postés |
| Posté le 17-08-2013 à 06:34:17
| le Président, je le connais très bien....demande lui s'il garde les couples qui lui font les plus beaux ou ceux qui lui font le plus de jeunes
Bertrand a toujours demandé à ce que nous veillons sur la prolificité du texan mais ce choix ne vient qu'en second que je sache, à part dans les petites races (et encore ) la plupart des pigeons de races pures perdent en prolificité , ceci étant dû à la consanguinité
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buvez de l'eau de Millau, vos idées seront claires |
| | glenat15 | | Grand maitre | | 7092 messages postés |
| Posté le 17-08-2013 à 09:01:46
| jim72000 a écrit :
je veux bien mais on vas se retrouver un jour avec des pigeons né en couveuse et élevé par des machines... bref chacun ses gout! Et puis parler en au président du Texan club de France! Il y en a qui ne save pas lire... |
pour la couveuse pas de problème sa marche mais pour la machine qui va remplacé les parents tu vas me donner l'adresse car moi je suis intéresser pour élever mes blondinettes (je rigole ) 
pour l'euro pigeon les élevages ne s'intéressent a la couleur de plumages ils n'y a que les amateurs qui ne s'intéressent a en en faire un pigeon avec une couleur reconnue mais a chacun son plaisir
a moins qu'un jour il les présentent en expo pour les faire reconnaitre comme race de rapport comme cela ils auront leurs noms au ( panthéon du pigeon )
la colombophilie , la colombiculture et l'élevage industriel sont toutes les 3 différentes  prendre du plaisir a ce que long fait
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Roger bx33 |
| | jim72000 | | Pigeons de production,de vol et de forme... | | Pigeonneau | | 308 messages postés |
| Posté le 04-01-2014 à 15:30:59
| Bonjour à tous et bonne année à tous le monde.
Ca fait bien longtemps que l'on à parlé des europigeon, Titan et myrthis, et peut être des petit nouveaux nom pour 2014, à la reproduction et au gabarit exceptionnel...Et bien-sur ayant une sélection ci pointue.
Est ce que l'un d'entre vous à du nouveaux concernant ces pigeons?
D'autres photos, des commentaires, des articles...etc...
Merci de vos réponses
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Amicalement Jimmy |
| | Culbutant1 | | Tout vient a point, a qui sait attendre, | | Pigeon d'Or |  | | 579 messages postés |
| Posté le 04-01-2014 à 18:32:44
| jim72000 a écrit :
voila un couple de titan ( le super Lourd)
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Quand on dit super lourd, ça correspond a combien, la race de pigeon la plus lourde c'est quoi ?
Amicalement
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Culbutant1, |
| | jim72000 | | Pigeons de production,de vol et de forme... | | Pigeonneau | | 308 messages postés |
| Posté le 04-01-2014 à 20:28:41
| Poid pigeonneaux Titan:
poids vif a 28 jours = 740gr
Poids MPS = 650gr
Production globale = 9,3kg/cple/ans
poids des filets 167 gr
La race la plus lourde celons moi est le Romain, mais il est en bataille avec le Mondain qui est aussi très très lourd! A ma connaissance le Romain peut atteindre les 1,500kg et le Mondains 1,200kg
En comparatif le Mondain est plus en muscle, et Le Romain plus en os et plumes
Mais le pigeon le mieux conformé pour la production est le Titan ou le Myrthis de chez Europigeon! Certains diront que c'est le Hubel, d'autres diront le texans.
Mais les mieux conformé sont les double-brest type europigeon et Hubell
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Amicalement Jimmy |
| | jim72000 | | Pigeons de production,de vol et de forme... | | Pigeonneau | | 308 messages postés |
| Posté le 05-01-2014 à 19:05:10
| Alors est ce que d'autres personne on du nouveaux sur les races de chaire? ou du hubbel avec de belle conformation?, ou de l'europigeon??? ou d'autres encore??
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Amicalement Jimmy |
| | gillou | | Gourou Pigeonneux | | | 13933 messages postés |
| Posté le 06-01-2014 à 03:31:15
| tu peu les faire tous seul
king ,sotto ,romain,mondain et d'autre
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| | roronoa zoro | | Piou Piou | | 202 messages postés |
| Posté le 06-01-2014 à 19:57:02
| Il aura des pigeons de bons gabarits. Mais pas la conformation de l'ep. Les seuls pigeons à double poitrines sont les hubbels et les ep. Les hubbels sont plus lourds mais aucune sélection n'est faite sur eux.
Les ep sont plus légers mais bcp plus prolifiliques. Ce sont des pigeons qui faut, pour pouvoir apprécier leur valeur( homogénéité poids, ponte, rusticité); voir évoluer sur de grands volumes (plus de 1000cpls).
Ce sont des pigeons sélectionnés pour des critères et des contraintes de professionnels. Rien à voir avec "l'amateur" qui se bichonne ses 15 cpls.
Vu que ça t'intéresses et que je connais un peu la sélection d'ep, voici comment se passe ds les grandes lignes la sélection.
Tt d'abord, il y a deux sortes de lignées appelées grand parentale (gp).
Des lignées poids conformation, et des lignées pontes.
Chaque lignée est sélectionnée en lignée pure, cad que l'on ne les mélange jamais.
Tous les couples sont enregistrés.
Sur la lignée poids, les jeunes des meilleurs cpls poids sont gardés. Mais attention, ils ont des valeurs barrières de ponte. Par exemple, ds les sujets les plus lourds, seuls seront gardés les jeunes issus de couples capables de faire X petits ds l'année.
Autre valeurs barrière, le nombre de jeunes issus de mm couples;afin d'éviter consanguinité et appauvrissement de la variabilité génétique.
Pour les lignées pontes c'est la mm histoire, meilleurs pondeurs en conservant un certain poids.
Après tt ça, les meilleurs des meilleurs, partent pour alimenter renforcer conserver; les lignées pures de gp.
Les recalés partent en croisement pour faire du F1. cad que la souche lourde est croisée avec la souche ponte pr faire les ep qui seront vendus eux mm pour faire des reproducteurs.
Tt ceci sur des centaines de cpls.
En gros on est bien loin du bon vieux "batard", qui marche très bien ms parsqu'on en a que 10 cpls...
L'ep reproduit toute l'année, avec trois petits par cpls pr les fêtes de fin d'année( là ou la plupart se reposent). Pour des élevages dépassant les 1000 cpls la pression microbienne est trop forte, et les pigeons trop solicités (éclairage 16h), pour que n'importe quel pigeons arrivent à ce niveau de rendement viande par cpl/an.
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| | jim72000 | | Pigeons de production,de vol et de forme... | | Pigeonneau | | 308 messages postés |
| Posté le 06-01-2014 à 20:34:37
| Un énorme merci pour tes explication qui ne font que rajouter une énorme valeurs existantes à l'europigeon
Une chose dont il me semble tu te trompe ce sont la comparaison hubbel et europigeon!
Je dirais le hubbell équivaut certainement au Mirthys, car le titan est d'une conformation plus imposante, et bien sur, ces 2 souche titan et myrthis sont en pression de sélection constante! Je m'explique le Titan de 2010 pesait 740gr poids vif, celui de 2014 en moyenne doit peser un peu plus lourd, j'utilise un chiffre aléatoire peut être 750gr, un ordre de progression en moyenne de 2.5gr/ans! J'exagère mais c'est ce qui ce passe!
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Amicalement Jimmy |
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